作者 iertayan (crestfallen) 看板 NTU
標題 Re: 〈紹興社區：五分鐘就上手〉
時間 Fri Nov 18 01:09:27 2011
※ 引述《Redwing13 (Redwing)》之銘言：
感謝R大的回應。我覺得R大在文末所引「我們不是敵人而是朋友，不要當敵人..」
的句子很有道理。確實我們的文宣，尤其是法律的部份，有許多不完善的地方，
我們未來也會酌做修正。因為時間關係，這邊暫時只能回應手邊資料能夠澄清的
部份，還請見諒。
首先想要說明一點的是，許多人誤會我們指控台大違法，事實上並非如此。我們
的重點是，台大說他是被迫依法行政而不得不進行拆遷，但他其實是有所選擇的
。無論要把這邊選擇的邏輯，詮釋成便宜行事或公務員辦事的常態，我們認為都
是有違台大自許的身分的。這是我們聲明稿一再強調的重點。我們另外一個重點
是，無論台大是否被迫提告，它都不願意與居民進行溝通。這點展現出它對舊有
違建的意義的瞞不在乎。
許多版眾似乎不相信台大沒有嘗試溝通，而預設了是居民要求過高；關於這點，
其實可以理解。在當今城市空間如此昂貴的情況下，去設想居民對於空間的執著
是非常自然的事情。但我們的文章（http://tinyurl.com/6o4u2s2）企圖回應的
正是這個預設。我們在文章中也將重點放在這塊土地在城市發展史中的位置，以
及空間對於居民的意義，如果希望看到完整的「動之以情」的論述，請見我們其
中的闡述。我們也會在未來的文宣中，多投入這個部分。
但是這邊需要大家先放下這個預設，因為它是與事實相反地。如果台大真的如總
務長與校長在11/15當天所言，也希望安置居民，我手邊目前有以下幾份函件供
大家參考：
http://tinyurl.com/7bo3fu6
http://tinyurl.com/6p4e9pd
http://tinyurl.com/732f3jf <-- 請大家先別批這份陳情書的內容，這只是居民
在台大不理會的情況下單方面提出的方案，並
不代表居民堅持如此。
另外也請參照《醫訊》今年五月對校方的專訪（http://tinyurl.com/86kl5x4）
這些文件無法證明台大沒有與居民溝通，老實說要找到文件證明這種事還蠻困難
的，因為根本就沒有紀錄。但是上面的函件可以呈現出校方根本沒有安置的打算
。我們很清楚，台大提告是依法無誤，居民在現行條文中也幾乎肯定敗訴無誤，
但這正是我們必須發起抗爭的原因，請大家去正視舊有違建在城市發展中的意義。
我們要抗議台大明明可以選擇正視這段歷史，卻不去實行。居民也嘗試提出社會
住宅的論述，但根本沒有得到回應。更詳細的文件請大家到自救會去參考。如果
不想去，下週開始我們會邀集居民到台大與有興趣的同學交流，大家可以出席了
解居民的想法。
很多人會質疑：既然清楚知道法律行不通，為何要提到法律？這是因為，現行法
! 律的不足，不能「完全」否認法律作為正當性象徵的社會意義，否則我們也不用
談法治了。舊有違建存在的正當性，就是被法律所部分承認的。當然我們在這部
份的操作上有所疏忽，也很感謝大家指教，會在往後的文宣上做出修正。
但是下文對我們的陳述仍有一些誤解，以下澄清：
: 退萬步言之，縱使台大被撤銷撥用，財政部仍得以訴訟手段請求占用人拆屋還地，攻擊
: 這邊台大土地管理權源的正當性，似乎有點迷失方向，而不能直接有效的解決問題。附
: 帶說明一點，「台北市區公有眷舍房地專案處理實施計畫」於72年間發佈，83年間廢止
: 但法規的射程範圍僅及於『公有眷舍房地』的處理，對於非公有眷舍，自行搭建而成的
: 紹興南街聚落，前揭規定根本無法作為當地住民請求購買國有土地的權源。
: 另一方面，在台大要求拆屋還地前，居民原可以依國有財產法第42條規定租用，並在成
: 立租賃關係後，依同法49條申請讓售。但紹興南街聚落的住民卻錯失了這個時機，我想!
: 這應該不是法令不完備的問題，紹興南街聚落的住民是否也該為怠於行使其權利負點責
: 任？這麼長久的時間，我想他們應該是有能力聚集所有住民的力量尋求合法的解決之道
: ，而這怠惰所導致的拆屋還地後果，是否要由台大背上『不近人情』的罪名以及需提出
: 規劃藍圖及安置方案的責任，是有個大大的問號。
請您參考以下函件：
http://tinyurl.com/6nog7h3
http://tinyurl.com/898ps6c
http://tinyurl.com/7ysspy6
http://tinyurl.com/74avt96
這邊談的限縮於撥用地（民75撥用成功）的部份，即今日中正區中正
段三小段22-2（切割前為22-3）地號為主的土地，本來是有住戶申請，且預備按
照「台北市區公有眷舍房地專案處理實施計畫」「現狀標售」；然而第四篇財政
部的函示很清楚地指出：台大過去也有想要處理這些人，但因為沒錢就不了了之
。這邊確實大家都在「依法行政」，但「依法行政」有時候會把人逼到懸崖去的。
: 我想該土地被撥給台大使用應該是80年代的事情，也不需要把自民國40年開始中央政府
: 對國有財產管理的怠惰賴給台大。其次，台大是否有協調安置或拆遷補償的義務我想應
: 該是否定的，因為這應該是中央政府與台北市政府的問題，還有相關社會福利、救助機
: 關的權責。台大作為公有財產的管理人，先以存證信函向無權占用人表明身份並給予60
: 日的自行拆遷期限，似乎很難該當『直接一狀告上法院』的罪名。再者，為權利奮鬥的
: 路從來不是條輕鬆愉快的大道，就是無法協商的當事人兩造才會仰賴中立法院的裁判，
: 台大提出的自行拆遷的條件不為居民接受，當然是要以訴訟解決，不需要把提起訴訟的
: 台大打成十惡不赦。
您可能有些誤解，因為民75年的撥用只限於22-2為主的土地，其餘地號皆為台大
於民國40年取得，其怠惰於管理的實情如我們的論文中所述，居民自己除草、闢
溝、築土牆擋糞水。現在社區有兩間公廁，還是台北市政府蓋的。
這不是說居民因此就擁有土地所有權了，而是想說：如果在當時，台北市三分之
一的人口都住在違建中，你不去管理校地，不去請居民花費相對於今天極少的成
本另遷他處，土地根本不可能不被佔用。當時的佔用是常態，而也是因此，才會
有今天對於舊有違建的承認。你佔在離社區20公尺遠的市有地上，如今得以配宿
國宅（例如善導寺華山二期），佔在紹興社區如今被告不當得利。我們並沒有把
台大說成十惡不赦，但是它一方面滿口教條，一方面忽略這些歷史而不去在行政
上盡力協調更好的方案，確實就是鄉愿。
這正是我們聲明中強調負有社會責任的公有土地，不應該只看見「財產權」、「
所有權」等既定法律符號的用意。就法律上，它當然沒有這些安置云云的義務，
但是作為一所大學的社會責任，我們覺得他至少要有guts去「嘗試」跟居民溝通。
您覺得寄存證信函就夠了，我們認為不夠。也許這是我們的分歧？
:
: 這些補償安置不一定是依法律規定，往往是妥協下的產物，以前有補償，不代表以後通
: 案均需補償後才能收回被佔用的公有地，這點前提，還望你能理解。
我們清楚，這也是我們上文（#1Emdutfh）提及「臺北市舊有違章建築處理辦法」的
原因（該法請見http://tinyurl.com/7lgylr3）。除此法以外，另一部台北市對於
舊有違建處置的法可見「臺北市舉辦公共工程拆遷補償自治條例」
（http://tinyurl.com/7jfg65s）。
再強調一次，我們舉出這些法例並非宣稱違建戶能夠在訴訟上以此爭取到什麼。然而
我們視其為舊有違建存在之正當性的一個例子。他們在城市發展中所構成的非正式住
宅市場，對於經濟發展與建設是有很大的重要性的。
: 最後我想講的是『聽到』跟『聽進去』是兩回事，台大確實聽到各位的訴求，但從後續
: 的回應，似乎感覺不到校方有聽進去。而協商溝通的重點在於雙方一定程度的讓步，今
: 天台大聽到了你們的訴求，但是你們訴求的內容卻是如此的空泛，請問提出規劃藍圖與
: 補償措施是台大單方的責任？還是紹興南街聚落的住民亦應具有特定該和解方案的義務？
: 我認為如果紹興南街聚落這方根本連如何安置，怎麼補償，台大可以怎麼協助的方式，
: 都沒有提供給台大參考，那請問台大有何義務要甩你？
您如果把上一段中的「台大」與「紹興社區聚落住民」兩個主詞對調，那就會相當貼
近事實。如果台大願意與違建戶溝通，是違建戶提不出方案、或毫不願意讓步，那當
然是違建戶的問題（如果是這樣，我們怎麼可能不把最終方案放進訴求？）。然而如
今的情況是：（在我們抗爭前）台大不願意溝通，而違建戶是有方案卻苦無門路。我
們訴求內容（第二條）的空泛，亦即我們不設定台大「必須怎麼幹」，正是因為我們
對於台大的底線一無所知；在抗爭前，它除了趕人以外沒有別的意圖。
居民當然有草案。這幾天我們知道校方願意展開一些協商的動作，我們最近為這件事
忙得焦頭爛額，希望這東西不要被學校搓掉。但是因為這是協商，不能公開攤牌，還
請原諒我無法在此陳述。如果有興趣了解的版眾，可以下周來參加說明會聽居民現身
說法，或直接去紹興社區探訪。
: 畢竟，法律上，台大無任何安置及補償義務，尤其這些都牽涉到經費的問題，沒有法源
: 或是行政系統背書，台大的官僚有那個膽子蓋章決行嗎？
: 我以前最常嘴砲的一句就是，行政訴訟類型之選擇，在於能提供當事人一適時、無瑕疵
: 且有效的權利保護。將這句型置換在本次的運動中，本項運動訴求的對象不就應該是最
: 能解決該問題的相關單位。我一再地強調台大只是管理人，不是最終決策者，就是不希
: 望大家弄錯了對象，否則再多的努力也只是徒勞。
您說得很對，最終的對象是國家。我上文（#1Emdutfh）也提及：如果台大願意與居
民協商，共同對抗國家機器是我們完全支持的。最直接的方式，就是要求行政院對「
強化國有財產及運用效益方案」做出行政上的讓步，就通案規範公家機關上的佔用若
清查屬於舊有違建，則另案管理。然而這邊也要請您諒解的是，在11/15抗爭之初，
在台大從未表現協商誠意的當時，在不知道台大是否有與建商掛勾的當時，我們不希
望這個論述成為訴求，是因為我們想集中火力對抗台大，並避免形塑出台大好像別無
選擇的形象。當然您可能對此說法仍有意見，但畢竟活動也過了，當下重要的是未來
有抗爭時訴求的修正。我剛剛也才從社區回來，居民也欣然接受最後抗爭對象可能轉
移的說法。
: 希望這項運動的發起者能調整一下文宣的方向，不要就不熟悉的法律條文強作解人，因
: 為多打只是多暴露該議題的操作者對法律的不熟悉，何不聚焦於如何喚起這城市的人民
: 對紹興南街聚落的人文與歷史脈絡的認同，使其存在不只是單純的違建，而是大家共有
: 的歷史記憶，並將其提升到有保存價值的文化資產層次。否則，現在被訴求的民眾還是
: 不清楚紹興聚落居民想要的安置方案是什麼？所耗費的成本又是多少？又怎能期待他們
: 的訴求不只被聽到，而是聽進去？
謝謝您的提醒。只是對於該聚落的人文與歷史脈絡，礙於時間，這邊實在沒有辦法在給
我們寫的論文做摘要。之後的文宣我們會更著重這部份:)
: 所以，是否應公開自救會與台大協商的條件，讓大眾公評該條件是否合情合理？
: 住戶有無提出願依市價補償台大租金，或是再請台大延展搬遷期限後自行搬離？
: 如果住戶的訴求是原地安置，或是台大給予租金補助其在台北市內租屋，而台大
: 不願接受的話，我想可能不是台大不肯讓步的問題，溝通協商是妥協的藝術，台
: 大既然在法理上完全站得住腳，自救會也只能動之以情，說之以理，看台大買不
: 買帳。畢竟，無權占用人對所有權人並無何權利可主張，而我們看戲的又不知道
: 協商條件為何，要選邊也是很困難的。所以，有人可以披露一下內幕嗎？
一個簡單的說法是上面我提供的陳情書連結（http://tinyurl.com/732f3jf），但
現在的共識與底線畢竟是與台大協商的籌碼，抱歉無法在這邊先行公開。請不要認
為居民在私謀什麼東西，而是我們對台大實在無法這麼信任。如果大家真的很想要
知道，可以跟我們聯絡，帶大家去社區問一下長輩。
:
: 原地安置？這是自救會的最後底線？那依我淺見，自救會看不出有讓步意思
! : 因為原地安置不就是跟現況相同，居民有無提出願支付地租之類的可行方案？
有的，自力貸款營建並向台大承租承購這種方案居民都有想過。但要跟誰說？
:
: 國有財產法第42條：
: 非公用財產類不動產之出租，得以標租方式辦理。但合於左列各款規定之
: 一者，得逕予出租︰
: 一、原有租賃期限屆滿，未逾六個月者。
: 二、民國八十二年七月二十一日前已實際使用，並願繳清歷年使用補償金
: 者。
: 三、依法得讓售者。
: 非公用財產類之不動產出租，應以書面為之；未以書面為之者，不生效力
: 。
: 非公用財產類之不動產依法已為不定期租賃關係者，承租人應於規定期限
: 內訂定書面契約；未於規定期限內訂定書面契約者，管理機關得終止租賃
: 關係。
: 前項期限及非公用財產類不動產出租管理辦法，由財政部擬定報請行政院
: 核定後發布之。
:
: ============================分 隔 線====================================
:
: 本條於民國64年間制訂，主管機關就非公用財產不動產之出租，除以標租的方式為之，
: 尚可於符合該條第1項第1～3款規定的情形下，逕予出租。紹興南街聚落住民應可主張
: 其中第2款規定，但該條合法承租的前提在於需繳清歷年使用補償金。當地住戶如果有
: 向國有財產局申購，並繳清歷年使用補償金，則當年該地區尚未撥用給台大作為校地，
: 國有財產局通常會逕予出租（當然國有財產局保留尚出租與否的裁量權）。我想可以請
: 清楚內幕的運動者說明一下，向國有財產局承租究竟是因為國有財產局否准其申請，抑
: 或居民未繳清歷年使用補償金，這應該是一翻兩瞪眼的，因為有去申租，應該會有公文
: 回覆。
如上文所述。如果我們對該些文件解釋有誤，就還請指教。
: 就是從政府的預算支出。但以校務基金來說，該安置經費要以何科目核銷？以中央政府預
: 算來說，該筆安置搬遷費用屬社福或社會救助科目，最終是全民買單，對於非無權占用的
: 納稅人，以稅金補貼政府落實無權占用人的作為，是否符合居住正義，尚非無疑。
: 台大為了道德的高尚要退讓到什麼程度？國家為了安置這些無權占用公有地之人，需要付
: 出什麼代價？我想是從事本次運動的主事者應該告訴大家的，如果只是一直對大家說台大
: 都不友善，都不接受自救會的條件，身為局外人的我們，又怎麼知道誰是誰非？我認為說
: 帖應該還可以強化該區土地人文與歷史脈絡與這城市的連結，並且說明用多少的預算或是
: 花費便可使台大與紹興南街聚落共榮共生，使被訴求的大眾，能真正衡量其利弊得失，而
: 不是一直不熟悉的法律主張，被人指正後，又說人家一直在法律打轉。本案核心應是討論
: 依法行政下可能造成的不公義。但法律主張的錯誤，還是要被指正的。法治社會是依法而
: 所以，本次活動的主事者，是否也應回應大眾對安置方案及台大如何不公義的疑惑？老實
: 講，台大除了提起訴訟，有無其他可以不悖其管理人職責的選項，正是支持紹興南街聚落
: 居民的大家應該幫忙集思廣益的。否則，一句有跟台大要求原地安置，真的能看見自救會
: 讓步的誠意嗎？我想很難直接導出一個肯定的答案。因為每個人願意為他的道德付出的代
: 價都不一樣，把價碼開出來，台大不接受條件究竟因為貪婪還是因為窒礙難行，自有公斷
: 。否則，台大的不公義永遠只是個信者恆信的縹緲概念，支持者與反對者難以就彼此的意
: 見取得一個平衡點。
簡單一句：台大不公義正是它明明能夠（而非應該）按「強化國有財產管理及運用效益
方案」中所提，與居住在「舊有違建」中的居民進行協商，但是它不肯。然後關於這邊
台大未曾協商的事實，我手邊除了上文所列，沒有明確的書面證據；最好的證明，就是
大家親自去社區走一趟。如果大家不願意去，下週開始我們會把居民帶來。我們發起這
次運動，是希望台大不要再把我們當做空氣。就初步成果而言，是有效的。但是長遠來
說，還有賴大家－－甚至未來十年的台大學生－－共同的敦促。
: 還有自2010年夏至今，一年過去了，要說無法協商，真的是騙人，有跑過訴訟的都知道
: 無論是試行調解或是在法庭上的和解，都不是以撤告為前提拉你進訴訟，就是要逼你出
: 面談，以撤告作為開啟協商條件前提是否可以把未完成協商的責任推到台大這一方，是
: 很有疑問的。真的要談，一年多了會沒有時間談？為何一定要撤告才能談？其實我不懂
: 堅持撤告才能協商的點在哪，實務上多得是邊告邊談，如果撤告之後又無法達成協商，
: 那還不是要重跑一次程序，有何訴訟經濟可言？此類案件依判決先例多半會判台大勝訴
: ，要它撤告當然是紹興南街的居民要提出讓台大覺得撤告ok的方案，而不是一直怪罪台
: 大為何要告，為何不撤告，這活動應該不是單純的選邊站而已，我們台大人應該作為居
: 民跟台大校方的橋樑發揮影響力，才能有效解決問題。不然講幾百遍校方冷血，也無助
: 於事，法院還是照判它的，台大拿到執行名義也只會依法執行，以上的文章的意義，也
: 只是給大家累積相罵本
關於撤告這點，根本的原因是訴訟本身對居民造成的壓力。但是我們並沒有在訴求中說
要撤告才願意談。台大願意談我們高興都來不及，而這也是最近要進行的事項。
除了這點以外，您這邊所說我實在沒什麼好反駁的，因為如果您願意佔在居民的立場，
就台大從不願意協商這點重新思考一下這件事情，就會知道我的意思。居民會告訴你：
直接協商喬方案不是最快的嗎？為什麼要提告，逼得我們還要花力氣抗爭？尤其重要的
是：我們正是想扮演橋樑的角色。然而要扮演橋樑的前提是，希望大家不要只以行政機
關「依法行政」的苦衷去為台大設想，也請設想居民的想法、他們一年多來權力與資訊
不對等下的無所適從。這不是在裝可憐，而是我們必須由此建立互信理解的根基。正是
因為法律不可行，台大又不願意私下協商，才使得我們與居民選擇抗爭一途。也請大家
認識到，對於佔據著絕佳社會與論述資本的我們，談論一個抗爭有多麼容易，而對居民
而言有多麼困難。
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→ claire0212jp:除此之外，我覺得可以開始著手進行異地安置的事宜了 11/18 01:40
→ claire0212jp:以免事情喬不攏... 11/18 01:40
推 DrSubtext:推，可是我會覺得異地安置是可以接受但不夠好的方式... 11/18 01:42
→ DrSubtext:因為這樣對於社區群體與土地感情的切割相當難以彌補 11/18 01:43
推 peter4710032:推，我沒有end! 11/18 01:48
推 gj942l41l4:推這篇 回覆得很清楚 11/18 01:48
→ gj942l41l4:另外我一個連結都沒點還是看了超過三分鐘 11/18 01:49
推 dezuphia:看完推 11/18 01:51
推 claire0212jp:是難以切割沒錯 但現實面就是如果協商失敗沒地方住.. 11/18 01:55
→ claire0212jp:留一條後路給自己走吧 11/18 01:56
