作者 aloba (aloba) 看板 politics
標題 [討論] 核能爭議，你也看的懂 -7- 核能安全從哪裡來
時間 Wed Mar 30 13:20:01 2011
這一章比較抽象卻很重要，談『核能安全』，這個安全兩字是怎麼來的。
各位手上的電腦，基本設計完成後，就進入『正規惡整程序』。
設計電壓是 110~240 V 嗎？ 那就用 260 V 的電壓玩你...
設計頻率是 800~1000 Hz 嗎？ 那就一直經一直經，看看 1.2GHz是不是也OK。
室溫是 25度對吧？ 放進烤箱加熱到 80 度....
在桌上太輕鬆了對吧？拿電弧打你看看會不會當機...
摔，打，蒸，烤，冰，鹽水，乾冰，用程式惡搞...
像不像滿清十大酷刑？
http://www.twss.com.tw/service3.asp
http://www.dryice.gr/blasting_en.php
酷刑過後的產品大概像這樣
http://shebamakeda.files.wordpress.com/2008/01/thermal_shock.jpg
這些過程花費大量人力物力，只是要確定我們的設計，經過海上的運輸，
擺在店裡，送到你家。經過兩三年的使用，沒事打雷摔摔碰碰，可以度過
兩年的保證期。
我們不是沒有模擬 Team，但所有人都被灌輸：
『實驗過才是真的，不事先驗證，幾十萬台灑到USER手上，保證出垂』
但核電是一個特殊的系統：
1. 他是一個非常龐大的系統
2. 他是一個沒辦法實驗的系統
我們舉太空梭為例。
太空梭進入太空，能不能飛回地球，其實只有第一次實驗之後才知道。
太空梭本身還好，但整個系統極其龐大，地面的支援措施，保修系統，
運輸裝備，訓練設施，後勤維修能量，技術能力，各式各樣的承包商....
一切的一切，只是為了支持這四架飛機。
挑戰者號升空 73 秒後炸掉，沒有人知道問題到底出在哪。
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/航天?机挑?者???
最後據說是這個天才花了幾小時找出來，好吧，天才就是天才...
http://www.flickr.com/photos/10492254@N05/901083210/
十年後，另外一架又炸掉了，這回是一個破片把機翼的隔熱瓦給撞飛了
http://0rz.tw/VIFSk
當系統大到一個程度，本身就會變的非常脆弱，一點點出垂就會出事。
任何一架戰機的研發，幾乎免不了會摔幾架；但就是在試飛中不斷瞭解系
統的極限，才能讓工程師瞭解弱點在哪裡，才能知道事情可能會怎麼樣慘。
但即便是美國的驕傲，NASA吃飯的工具：太空梭，也是一摔再摔，這就是系統科學
（核工現在的名字吧？）的極限。沒有保證不死的系統，只有合理把風險降低的系統。
而電子產品的RD，避著眼睛大概都知道自己的產品電路大概是怎麼樣；
核電廠有幾千名員工，哪來這麼多專家阿？
所以把系統運作的經驗和操作方法寫成SOP，教導給員工，這就是
作業流程。當然，處理核能事故也有一套SOP。
這邊我就不班門弄斧了
http://ir.lib.nthu.edu.tw/bitstream/987654321/12506/1/922212E007024.pdf
李敏老師的報告 1.3 ，就已經把這套SOP的來龍去脈講清楚了...
簡單來說：
SANG(核能電廠緊急事故處理指引) 給出思考邏輯
西屋公司給出範本 (Generic SANG)
各家電廠寫出自己的計畫書 (SAMG)
核三廠的 SAMG 在文件的第十九頁，大概是如果發生怎麼怎麼樣的狀況，
可能會有什麼怎麼樣的結果，我們應該怎麼怎麼做，然後怎麼怎麼樣，
反正最後結果一定是核能電廠回復穩定的狀態。
當過兵的朋友，有沒有覺得這玩意似曾相似？
是的，就跟大家都寫過的啥 XX作戰計畫書 一樣，反正最後敵人就是被擊退就是了。
當然，計畫書是要經過模擬跟驗證的....玩過漢光計畫的人都知道，紅軍永遠會輸，
因為....顏色不對....XD
當然，SAMG 比起軍方是嚴謹一點，也許裡面有太多專業我們看不懂。
但工作過的人都知道：看誰負責很重要！
那麼，是誰對於：『核能安全』要負責呢？請回到文件 1.3 節
美國政府嗎？
美國核管會並不詳細審查其國內各核能電廠之嚴重事故指引，
但各廠需完成其個廠之SAMG
西屋嗎？人家只出範本喔
台電嗎？大概吧.....
你看這次福島出問題，美國人在幹嘛？要跟誰求償？
只能抄人家的範本，照人家教條做事的台灣，真的有資格說：『核能安全』嗎？
核能安全安全我聽煩了，是誰有資格說這句話？
更何況，所謂的核能科學，大概有一半是建立在『模擬與推想』上。
核一廠號稱可以防XX級地震XX級海嘯，這種東西那有可能做實驗阿？
你每個原件分別可以多厲害多厲害，組在一起是一樣的嗎？
系統科學就是專門解決這種問題，但說實話，以我做產品的眼光來檢驗，
模擬只是一種遊戲和不得已的手段，實機測試才是王道，但核電的先天限制就是這樣。
如果一個 NB 向大陸山寨機一樣，該作的測試都沒做，你敢買嗎？
那麼，更麻煩的核電，我們又為什麼可以接受這種『沒有整體驗證』
過的 SAMG 呢？
而核電專家講的安全，其實也就是這麼廉價的一回事，
我當然知道這是沒有辦法中的辦法，但太空梭摔了，飛機摔了，
橋樑垮了，高鐵車禍了.....跟核能電廠出事，代價能比嗎？
我就不能用對NB的要求(經過實証)，去要求核電安全嗎？
現實上，對不起，真的做不到...
以上都還是『廠區內事故』。
如果狀況真的搞大了，只要走出圍阻體，就不是核能專家能COVER的。
車諾比爾的專家判定用直昇機丟鉛是最好的方法，蘇聯派了多少直昇機？
600 架
台灣把那些老爺爺U機通通加起來，大概也不過一百多架直昇機吧。
核能專家除了一兩位以外，一點都不懂得這些機具在哪裡，
必須怎麼調動，有哪些資源，準備哪些後勤，交通怎麼規劃，
民眾怎麼撤。
每年的核安演習都開放參觀，有興趣的人可以自己去看。敢買嗎？
漢光比起來，像樣多了。
核能事故一但走到爐心融化這一步，就得動員國家級的力量來救災，
日本政府的弱點暴露無疑：軍人居然還能拒絕統帥命令....XD
回過頭來，核能安全必須有三方面才能處理災難：
理論
不只懂SOP的實務人才
國家機器
對不起，我對於中華民國的最後一項很沒信心。
我認為同樣的事情發生在台灣，我們的表現可能就跟日本差不多而已....
不過人家的自衛隊有加薪啦....
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110327/5/2orxw.html
我對於 WG 這種賣原子爐廠商提供的安全手冊也遵重就好，
那個賣瓜的會說自己的瓜不香？
那麼，到底是誰，可以有這麼大的權力，告訴我們核能是安全的呢？
台電的公關部門.....
核能電廠操作的是台電人員，到時救災的是台灣政府。
他們在災難中最好的表現，大概就是你現在看到的樣子...XD
補個八卦，台灣以前長年備戰，所以一但戰爭發生，核電廠總之到要停機降溫吧？
實際上還是某個老師雞婆，不然照正常狀況，台電會照準則繼續全功率發電
（沒人授權停機阿？），然後電網遭受破壞，沒有離線的核電廠可能起火，
或發生更糟的事故。
核能安全就是這麼麻煩，這麼繁瑣。
因為火力電廠爆掉的規模是幾百公尺，而核電的災難規模是以公里計算。
下一篇我們會看到，其實原子爐裡的東西都還算安全了...
大十幾二十倍的隱患，只靠著薄薄一層金屬結構，與你我相鄰....
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世界上最愉快而美好的事情是一份可以從事一生的工作。
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◆ From: 111.81.166.184
推 DSVID:我最不相信的也是台灣的政府部門 140.112.21.51 03/30 13:32
→ DSVID:感謝a大分享~ 140.112.21.51 03/30 13:34
※ 編輯: aloba 來自: 111.81.166.184 (03/30 13:58)
→ nord:上次ALA夜店大火你看政府是怎麼說的 61.224.101.159 03/30 13:58
! → nord:...突然想到個問題剛看車諾比影片 61.224.101.159 03/30 13:58
※ 編輯: aloba 來自: 111.81.166.184 (03/30 13:59)
推 semicoma:讓我想到一個比喻: Asus跟Apple的筆電 108.21.74.2 03/30 13:59
→ nord:就是測輻射的儀器我門都放在台灣某處 61.224.101.159 03/30 13:59
→ semicoma:只要有新技術出現 Asus筆電的最新機種就 108.21.74.2 03/30 13:59
→ nord:假設真的測到比如說桃園超標 可是桃園的人 61.224.101.159 03/30 13:59
→ nord:不是就來不及了嗎?因為測到的時候都中標了? 61.224.101.159 03/30 14:00
→ semicoma:會放進去 但不保證穩 Apple(或Sony)則確 108.21.74.2 03/30 14:00
→ nord:這種測試儀器是不要要往前面海岸線推進一些? 61.224.101.159 03/30 14:00
→ semicoma:保技術成熟或趨勢大致底定才跟進 108.21.74.2 03/30 14:01
推 roxinnccu:這邊對核電這個複雜系統的論調，讓我想 114.43.116.14 03/30 14:28
→ roxinnccu:起米高克萊頓在侏羅紀公園原著小說中 114.43.116.14 03/30 14:28
→ roxinnccu:馬康姆對於"複雜系統必然導向自我毀滅" 114.43.116.14 03/30 14:28
→ roxinnccu:的斷語，不過，小說中侏羅紀公園爆了的 114.43.116.14 03/30 14:29
→ roxinnccu:原因是有人偷東西.... 114.43.116.14 03/30 14:29
推 sbL:我也工程背景，認同你的推論。 98.227.38.56 03/30 14:30
→ roxinnccu:核電跟恐龍固然是無法試驗，不過聽說 114.43.116.14 03/30 14:31
→ sbL:核能問題很弔詭，懂的人很少，可是懂的人不會 98.227.38.56 03/30 14:31
→ roxinnccu:人類爆過不少顆核彈.... 114.43.116.14 03/30 14:31
→ sbL:有誘因反核，真的非核的話，除非造核彈要不就 98.227.38.56 03/30 14:32
→ sbL:沒飯吃了。 98.227.38.56 03/30 14:32
→ sbL:這文章應該放到網路上讓更多人看到。 98.227.38.56 03/30 14:33
→ sbL:請問作者，我可以轉貼這篇文章嗎? 98.227.38.56 03/30 14:37
→ sbL:或是你有網頁版? 98.227.38.56 03/30 14:38
→ aloba:可以轉貼....:) 111.81.91.51 03/30 14:42
推 Scion:侏儸紀公園是認真的嗎 50.15.175.0 03/30 14:51
→ roxinnccu:侏羅紀公園的作者背景您可以查詢一下 114.43.116.14 03/30 15:02
推 rommel1:太空梭摔了 美國有停用太空梭嗎? 118.168.0.34 03/30 15:55
推 starcloud:一將功成萬骨枯到哪都通用啊 140.113.55.185 03/30 16:03
推 kdn:老實說，雖然賣弄你的背景很有趣... 59.104.197.33 03/30 16:15
推 kdn:我只想知道,你想怎麼改善這些東西,或都說取代 59.104.197.33 03/30 16:18
→ sealoe:不適說要提方法取代嗎? 220.128.252.130 03/30 16:19
推 kdn:因為我想到的是台北盆地砂質土壤液化的推論... 59.104.197.33 03/30 16:25
→ ChangWufei:原PO推文有講啊 燒火力燒到死 118.160.64.2 03/30 16:26
→ kdn:照aloba的推導方式，應該先考慮台北人口搬遷 59.104.197.33 03/30 16:26
推 starcloud:直接把全世界人口砍到剩1/10不是更快 140.113.55.185 03/30 16:35
→ haworz:我說某些人很奇怪 如果他有辦法提出具體的 219.70.9.46 03/30 18:21
→ haworz:改善方法 那他就不用寫這篇文章了 因為那就 219.70.9.46 03/30 18:21
→ haworz:不是問題 政府也該請他出山而不是讓他在這 219.70.9.46 03/30 18:22
→ haworz:PO文被某些人酸 219.70.9.46 03/30 18:22
→ haworz:不只是這篇 好像現在核能問題是不能問的一 219.70.9.46 03/30 18:24
→ haworz:樣 一問就會有一票人嚷嚷的要你提出解決方 219.70.9.46 03/30 18:25
→ haworz:案 219.70.9.46 03/30 18:25
推 CrazyMarc:解決一切的方法：來個現代張獻忠吧 114.25.232.143 03/30 18:26
→ sealoe:如果沒方法取代, 這樣說這麼多不是沒意義? 220.134.23.142 03/30 19:45
→ sealoe:不然來個燒火力燒到死又可以解決碳權問題 220.134.23.142 03/30 19:45
→ sealoe:的方法也行 220.134.23.142 03/30 19:46
推 william2001:把台北市的遊覽車、軍用車加火車和自 59.121.135.203 03/30 21:49
→ william2001:用小客車加起來能把台北市新北市的人 59.121.135.203 03/30 21:50
→ william2001:都即時撤離嗎？我很懷疑。 59.121.135.203 03/30 21:50
推 mackywei:所以鋪陳了這麼長，簡短的說就是： 27.105.17.151 03/30 21:53
→ mackywei:1.核電廠的災害後果無比嚴重。 27.105.17.151 03/30 21:53
→ mackywei:2.現有的科技無法保證不產生災害。 27.105.17.151 03/30 21:55
→ mackywei:3.台灣的政府及業者這些因子可能使災害的 27.105.17.151 03/30 21:56
推 semicoma:另有一點可以討論 反核要提出替代辦法 那 108.21.74.2 03/30 21:56
→ mackywei: 機率比其他國家大。 27.105.17.151 03/30 21:57
→ semicoma:核電發生事故是不是送擁核的人進去灌水? 108.21.74.2 03/30 21:57
→ semicoma:(雖然我是傾向蓋核四啦 汗...) 108.21.74.2 03/30 21:57
→ mackywei:(笑)這時候只要擺出被台電騙的姿態就好囉 27.105.17.151 03/30 21:58
→ mackywei:"我這麼相信台電...."(悲痛貌) 27.105.17.151 03/30 21:59
→ sealoe:嘿~說要提解決方案的是po文者本人耶 220.128.252.130 03/31 09:31
推 semicoma:所以前面的嚷嚷都是假的還是我眼花? 108.21.74.2 03/31 09:38
→ aloba:是一堆人要我提....不過本來光罵就沒有用... 111.70.57.96 03/31 09:41
→ aloba:最後還是得用什麼方式發電.... 111.70.57.96 03/31 09:42
→ aloba:所以這個議題還是得寫.....XD 111.70.57.96 03/31 09:42
推 bluebugi:太同意系統風險那一段了~莫非定律 111.248.11.177 04/01 05:42
※ dreamysky:轉錄至看板 HatePolitics 04/02 00:29
