作者 aloba (aloba) 看板 politics
標題 Re: [討論] 核能爭議，你也看的懂 -13- 面對未來
時間 Mon Apr 4 12:49:34 2011
※ 引述《oversky0 (oversky0)》之銘言：
: ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: : 呵, 有可能嗎？
: : 沒有方法保證：
: : 這是系統科學的極限, "保證" 本來就是虛幻的詞,除非有簽約
: : 對待核能和火力的態度是一樣的
: 那請問你之前對核能發電問了那麼多次「保證了什麼」有何意義？
核電有無數人跟你『保證安全』
但除非『營運記錄』、或是『完整測試』，不然一切都是假的。
我不懂這麼淺顯的道理，你為什麼一直試圖把他變成文字遊戲。
有哪些人跟你『保證安全』呢？
每國總統歐巴馬今天表示，儘管日本福島核能發電廠危機仍未解除，
但鑑於核能對增加無碳污染電力仍佔重要地位，美國將在保證安全
前提下，興建下一代核電廠。
朱棣文保證美核電廠安全
http://www.worldjournal.com/view/full_news/12365793/article-
%E6%9C%B1%E6%A3%A3%E6%96%87%E4%BF%9D%E8%AD%89%E7%BE%8E%E6%A0%
B8%E9%9B%BB%E5%BB%A0%E5%AE%89%E5%85%A8?instance=news_pics
台電保證:核廠設備與福島不同
http://news.sina.com.tw/article/20110315/4268202.html
這一切，都建立在『預測，理論，模擬』的前提下
http://vm.nthu.edu.tw/science/shows/nuclear/safety/index4.html
這個網站是清大教授們寫的，注意到裡面的數據嗎？
平均運轉四萬爐年，才有可能發生一次死亡十人的反應器事故
這可能是事實，因為到目前為止，福島死亡人數可能還不一定能湊滿十人，
車諾比爾『號稱』只死了 55 人.
但，拿著這種精心設計過的科學包裝，去讓民眾相信核能，
是知識份子該作的事嗎？
1. 核能災變的研究被公關話術掩蓋
廢話, 如果人員要立即在現場死亡才算數, 那核災根本不可怕阿
核災變的問題在於整個環境被放射性物質污染, 吃飯呼吸睡覺
都無法避免吸入放射性物質, 體內照射造成的致癌 和 畸形後果不是嗎?
都能做研究去預測『現場死亡人數的機率模型』，
為什麼不做定義更清楚的『輻射物質溢出爐體的機率模型』
『圍阻體失效的機率模型』？
這些數據一定有吧？那為什麼僅僅宣傳這個避重就輕的研究呢？
只去統計現場死亡人數, 然後利用統計數字與宣傳『忘掉』
輻射物質的傷害，那核災區域何必撤離？
只要不是馬上被大劑量輻射急性傷害致死就好啦？
這種似是而非的科學話術，就存在於一般的文宣和教育體系裡。
就連下面O網友的文章，也不過是複製這個邏輯罷了。
2. 核能災變的歷史被掩埋
車諾比的現場劑量突破急性輻射傷害門檻許多，
到黏膜解離階段就趕快後送到幾百公里遠的莫斯科，不讓現場人員看到
現場人員與民眾在沒有足夠防護的狀態下，暴露在確定
會有傷害的輻射物質中。
結果只有 56 個死亡？其他人都沒事？
那輻射量測輻射安全輻射防護課本，通通丟了算了。
哪有可能阿？
那拿著這個有問題的數字宣傳，意義又在哪？
民眾聽著虛假的保證，有問題的數據，然後成為GE，WH的業績與
『發展更進一步科技』的測試品，對嗎？起碼把真相講出來吧？
2. 系統性風險被隱瞞
我已經整個論述過一遍了，核能是個沒有經過完整驗證的系統，
卻有無數媒體和官僚做出不必負責任的『保證』
這個問題不是我再說，其實很多比我傑出的人也在反思：
原能會坦承 台電人力老化 核安隱憂
http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/mar/24/today-life2.htm
法官員：無人保證零核災難
喂喂，說話的人是法國核子安全局長也....
你去看他說的話，和我的文章是不是很相似
http://www.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=20110330033
7&pType0=aALL&pTypeSel=0
所以真正對核能有點涉獵的人，其實這時不是急著去捍衛過去的信仰，
而是以一個局內人的身份思考：
這個科技到底讓民眾擔負多大的責任與壓力？有必要使用嗎？
我的文章幾乎不去論述火力怎麼樣怎麼樣，因為當我整個審視核能發
電的科技與實務面後，『現階段核能是不應該使用的發電方式』結論
就已經出來了。
一個會自我崩潰，未經驗證的系統
(參見系列文 3~5 ，核能災害無法自我穩定，一定得靠人命去壓制）
一個一但出事就得背負龐大代價的系統
(請自己看『搶救車諾比紀錄片』，不然多觀察福島也行）
一個必須背負千年後端營運責任的系統
(參見系列文 9 ，高放一但洩漏，其實就是核災難）
一個真正風險訊息藏在層層黑幕後面的系統
(參見系列文 10，我提這些之前，哪些人會提這些核能隱憂呢？）
一個有大規模包裝與話術的系統
(其實整篇系列文都是再釐清這些包裝)
身為一個原子科學院畢業生，我很抖。這是我很真誠的想法。
我們都知道這次災難影響到台灣的機率不大，但我們也不敢否認這個可能性
（所以才去買儲水容器與糧食，反正代價一千塊）
那麼，不要用核能，目前也就只有火力可以用了。
所以您可以儘管寫多少文章去告訴讀者火力有多差，
知識性或完整的論述都是很棒的！
但繼續拿著一兩個經過加工篩選的資訊（車諾比55人死亡），
或者沒有完整論述的一兩個小點
（火力會產生碳渣，卻不提這些碳渣其實都被 再利用與回收）
我看不出這種隱瞞關鍵事實的論述，跟台電公關部門的作法有什麼兩樣。
: : 營運記錄：
: : 這是可以被檢視的數據, 比模擬出來的保證或公關說法更有信度
: 只評你對火力的「印象」來做判斷的依據，
: 我不認為是科學的方法。
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ζ
ξ
長的越帥，責任越重 ○-
<(╯
難怪這一生我活著都沒什麼壓力.. ■)﹥
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
→ ladioshuang:波音公司無法保證他的飛機不會發生事 114.45.60.134 04/04 13:57
→ ladioshuang:故，豐田無法保證他的車子不會發生車 114.45.60.134 04/04 13:58
→ ladioshuang:禍，照你的論點豈不是不能坐飛機汽車? 114.45.60.134 04/04 13:59
→ STEM:核能有一點不同，就是事故影響的時間比較長 220.135.49.78 04/04 14:01
→ STEM:不過我覺得不要講到核災好像就是不可承受之重 220.135.49.78 04/04 14:01
→ artyman:一樓至少把對方論述看完吧 203.70.92.166 04/04 14:30
推 nord:很多人都像一樓這樣 最早是在另一個版 59.112.221.234 04/04 14:53
※ 編輯: aloba 來自: 122.116.204.190 (04/04 15:13)
推 NoOneThere:飛機車子都會算事故率買保險的，請問 220.134.238.166 04/04 15:12
→ NoOneThere:有哪家保險公司願意承保核電天災全額 220.134.238.166 04/04 15:12
→ NoOneThere:賠償? 220.134.238.166 04/04 15:12
推 NoOneThere:當然，台灣是有立法賠償啦.. 220.134.238.166 04/04 15:52
→ NoOneThere:請見核子損害賠償法 220.134.238.166 04/04 15:52
→ NoOneThere:18條但書:重大災害造成的核災，台電不 220.134.238.166 04/04 15:53
→ NoOneThere:須理賠 220.134.238.166 04/04 15:53
→ NoOneThere:20條:單一核災賠償上限為42億元 220.134.238.166 04/04 15:54
→ NoOneThere:27條:台電沒錢賠，國庫幫忙出 220.134.238.166 04/04 15:54
→ NoOneThere:以這誇張的法條來看，目前的後備金的確 220.134.238.166 04/04 15:55
→ NoOneThere:夠台灣的核電廠連爆十次了... 220.134.238.166 04/04 15:55
→ nord:可是以現實環境來說爆一次就已經變鬼城了.. 59.112.221.234 04/04 15:59
→ NoOneThere:所以福島等級的核災發生在台灣，台電的 220.134.238.166 04/04 16:25
→ NoOneThere:反應會是「依法行政，不予賠償」。當然 220.134.238.166 04/04 16:25
→ NoOneThere:成本會很低囉.. 220.134.238.166 04/04 16:25
推 william2001:不過全民享受低電價，本來就不該把事 59.121.133.202 04/04 17:17
→ william2001:故發生後的成本都只算在台電的身上。 59.121.133.202 04/04 17:17
→ william2001:如果這樣，台電就繼續火力到死就好了 59.121.133.202 04/04 17:18
推 pcepan:倘若本系列文中碳排放量那段屬實...看不出 114.42.119.91 04/04 17:20
→ pcepan:火力又甚麼不好~~~ 114.42.119.91 04/04 17:21
→ pcepan:燃煤電廠可以燒油...甚至燒垃圾...(當然有 114.42.119.91 04/04 17:21
→ pcepan
→ pcepan:火電廠了不起冒黑煙噴蒸汽...核電廠??嗯?? 114.42.119.91 04/04 17:23
→ NoOneThere:事故成本應該反映在發電成本上吧? 220.134.238.166 04/04 17:24
→ NoOneThere:政府出事故成本的錢，然後說核能便宜? 220.134.238.166 04/04 17:25
推 NoOneThere:這只是變相的國庫補助用電量的財團而已 220.134.238.166 04/04 17:27
→ NoOneThere:就像進貨成本也會影響經濟發展，但難道 220.134.238.166 04/04 17:28
→ william2001:對啊。所以我以前就發文說台灣是美國 59.121.133.202 04/04 17:28
→ NoOneThere:會有人支持國庫幫工廠出進料錢? 220.134.238.166 04/04 17:28
→ william2001:的附庸國。專門把高耗電、高汙染的產 59.121.133.202 04/04 17:28
→ william2001:業往台灣裡設。爽到財團，苦到附近住 59.121.133.202 04/04 17:29
→ william2001:戶。美國也是很大的受益者。 59.121.133.202 04/04 17:29
→ william2001:台灣的稅本來就是一般受薪階級在付的 59.121.133.202 04/04 17:30
→ william2001:很多什麼用電補助、促升條例都是在爽 59.121.133.202 04/04 17:31
→ william2001:財團。苦老百姓的。 59.121.133.202 04/04 17:31
→ STEM:事故成本要放進發電成本裡 220.135.49.78 04/04 18:12
→ STEM:但是這個比例應該是用全球的是故比例去看吧 220.135.49.78 04/04 18:13
→ NoOneThere:當然，用保險的方式就是丟給精算師去預 220.134.238.166 04/04 18:46
→ NoOneThere:估保費。這種程度的計算不是一般人拿網 220.134.238.166 04/04 18:48
→ NoOneThere:路資料就可以隨便算出來的。但顯然目前 220.134.238.166 04/04 18:49
→ NoOneThere:政府也沒把這當一回事。 220.134.238.166 04/04 18:49
→ NoOneThere:光看那個核災賠償總上限42億就太扯了。 220.134.238.166 04/04 18:49
→ STEM:我不懂42億是扯在哪裡？ 220.135.49.78 04/04 18:53
→ ChallengerII:60%而已 又不是100%回收 180.176.144.247 04/04 18:58
→ NoOneThere:失也數千億，然後台灣給的賠償上限是42 220.134.238.166 04/04 19:02
→ NoOneThere:億會不扯? 220.134.238.166 04/04 19:02
→ STEM:超過由政府買單很自然吧 220.135.49.78 04/04 19:04
→ STEM:日本現在也是政府要吃下這筆帳吧 220.135.49.78 04/04 19:06
→ NoOneThere:當然不自然。用電人所產生的風險為何是 220.134.238.166 04/04 19:06
→ NoOneThere:由政府買單? 220.134.238.166 04/04 19:07
→ STEM:因為這些風險很大部分是來自自然災害 220.135.49.78 04/04 19:07
→ NoOneThere:日本政府是有向東電求償的.. 220.134.238.166 04/04 19:08
→ STEM:所以日本的原賠法才把天災除外 220.135.49.78 04/04 19:08
→ NoOneThere:就算同樣是天災，有沒有核電廠災情還是 220.134.238.166 04/04 19:10
→ NoOneThere:完全不一樣。這些都是蓋核電廠的成本 220.134.238.166 04/04 19:11
推 STEM:我沒看到日本政府求償的訊息，可以提供一下嗎 220.135.49.78 04/04 19:12
→ NoOneThere:排除天災是因為問題無法歸責於營運電廠 220.134.238.166 04/04 19:13
→ nord:如果什麼都政府買單也不成 到最後還是會反映 59.112.221.234 04/04 19:13
→ NoOneThere:的人，但損失照樣是損失。 220.134.238.166 04/04 19:13
→
→ STEM:損失當然是損失，但是這種情況本來就不是 220.135.49.78 04/04 19:14
→ STEM:個別的事業體該負擔的範圍了 220.135.49.78 04/04 19:14
→ STEM:核能電廠今天難道是個別企業能夠決定 220.135.49.78 04/04 19:15
→ STEM:要不要進入市場營運的嗎 220.135.49.78 04/04 19:15
推 NoOneThere:http://0rz.tw/8jwNW 相關新聞很多 220.134.238.166 04/04 19:18
→ NoOneThere:損失很大，台電無法承擔，所以就丟給政 220.134.238.166 04/04 19:20
→ NoOneThere:府? 所以台電可以繼續聲稱核電很便宜? 220.134.238.166 04/04 19:20
→ NoOneThere:那是否立法讓國庫輔助99%的火力發電成 220.134.238.166 04/04 19:21
→ NoOneThere:本，就可以做出火力遠比核能便宜的結論 220.134.238.166 04/04 19:21
→ STEM
→ STEM:成本怎麼計算是一件事，賠償誰負擔是另一件 220.135.49.78 04/04 19:23
→ STEM:你似乎把這兩件事混在一起了 220.135.49.78 04/04 19:24
推 semicoma:william2001 美國也是中產受薪階級最慘 108.21.74.2 04/04 19:33
→ semicoma:另 火電廠也會有呼吸道或致癌問題 108.21.74.2 04/04 19:33
→ semicoma:再 請問核能研究是大學核工實驗室或國家 108.21.74.2 04/04 19:34
→ semicoma:級實驗室在進行 然後移植給財團 還是財團 108.21.74.2 04/04 19:35
→ semicoma:的實驗室在進行? 這或許會影響財團有沒經 108.21.74.2 04/04 19:35
→ semicoma:費繼續研發 進而影響到更安全的核電技術 108.21.74.2 04/04 19:36
→ semicoma:還有個問題請教 核分裂和核融合的關係是 108.21.74.2 04/04 19:36
→ semicoma:核分裂下一步是核融合 還是兩個是獨立的 108.21.74.2 04/04 19:37
→ NoOneThere:http://0rz.com/uw7GQd 這篇是更直接的 220.134.238.166 04/04 19:37
→ semicoma:核融合沒商轉純粹只是技術成本還不行? 108.21.74.2 04/04 19:37
→ NoOneThere:總之並沒向你所說的，絕大多數應由政 220.134.238.166 04/04 19:37
→ NoOneThere:府進行損害賠償，主要負責人仍是東電。 220.134.238.166 04/04 19:38
→ NoOneThere:另外賠償誰負擔當然是關鍵，因為賠償若 220.134.238.166 04/04 19:38
→ NoOneThere:非由台電負擔，自然台電也部會將之考量 220.134.238.166 04/04 19:39
→ NoOneThere:算入成本中。 220.134.238.166 04/04 19:39
→ STEM:如果核災的成本有這麼容易計算 220.135.49.78 04/04 19:39
→ STEM:核能的爭議就簡單多了 220.135.49.78 04/04 19:40
→ STEM:還有你給的這篇，就寫明東電若無法賠 220.135.49.78 04/04 19:40
→ STEM:那日本政府就會幫忙賠，這還是東電 220.135.49.78 04/04 19:40
→ STEM:是徹底的私營企業的情況 220.135.49.78 04/04 19:41
→ STEM:台電能跟你講發電使用核能、火力要多少營運 220.135.49.78 04/04 19:45
→ STEM:成本，他有辦法算說萬一核災要賠多少，機率 220.135.49.78 04/04 19:45
→ STEM:是多少嗎？如果能的話其他發電方式也算一算 220.135.49.78 04/04 19:46
→ STEM:就都不會有爭議了 220.135.49.78 04/04 19:46
推 semicoma:我找不到日本這次核災確切的損失金額 或 108.21.74.2 04/04 19:46
→ semicoma:許是還在增加中 但真的很好奇日本這次在 108.21.74.2 04/04 19:47
→ semicoma:觀光和出口部分損失了多少 108.21.74.2 04/04 19:47
→ STEM:事情還不算完全結束，要算金額也太早了 220.135.49.78 04/04 19:48
推 NoOneThere:我給的這篇寫的是東電無法賠償，是指倒 220.134.238.166 04/04 19:49
→ STEM:要說觀光或出口，地震本身的衝擊大多了 220.135.49.78 04/04 19:49
→ NoOneThere:閉的後續處理，與台灣的賠償超過42億部 220.134.238.166 04/04 19:50
→ NoOneThere:分由政府承擔是完全不同的。 220.134.238.166 04/04 19:50
→ NoOneThere:另外核災成本是可以估計的，只是要有完 220.134.238.166 04/04 19:51
→ NoOneThere:整數據庫和專業精算師，就像保險業那種 220.134.238.166 04/04 19:51
→ NoOneThere:搞法。不過就算我沒辦法完整計算出來， 220.134.238.166 04/04 19:52
→ NoOneThere:但顯然至目前為止福島損失絕對遠大於42 220.134.238.166 04/04 19:52
→ NoOneThere:億台幣。 220.134.238.166 04/04 19:52
→ STEM:所謂倒閉後的處理是你個人的解讀好嗎 220.135.49.78 04/04 19:53
→ STEM:如果我沒看錯，根據日本的法律，這種天災 220.135.49.78 04/04 19:55
→ STEM:政府就要負擔1200億日圓的賠償 220.135.49.78 04/04 19:55
→ STEM:http://0rz.tw/wbLSE 220.135.49.78 04/04 19:58
→ STEM:所以日本法律是規定天災後，一定金額由政府賠 220.135.49.78 04/04 19:59
→ STEM:超過才是民間企業負擔 220.135.49.78 04/04 19:59
→ semicoma:不過因人而延誤造成的災情擴大怎麼估就很 108.21.74.2 04/04 20:07
→ semicoma:難講了 另 福島這次是不是有人為疏失? 這 108.21.74.2 04/04 20:08
→ semicoma:又要怎麼和地震海嘯造成的災損做區隔? 108.21.74.2 04/04 20:08
→ NoOneThere:這只是目前協調中的暫定方案，東電雖然 220.134.238.166 04/04 20:10
→ NoOneThere:主張這是肇因於天災不用賠償，但結果怎 220.134.238.166 04/04 20:10
→ NoOneThere:樣其實還在吵。 220.134.238.166 04/04 20:10
推 NoOneThere:如果不適用天災條款，主要賠償人仍為東 220.134.238.166 04/04 20:20
→ NoOneThere:電，但因無法負擔所以前陣子才傳出日本 220.134.238.166 04/04 20:20
→ NoOneThere:政府可能收歸東店國有的消息，只是這消 220.134.238.166 04/04 20:21
→ NoOneThere:息又被否認。 220.134.238.166 04/04 20:21
→ NoOneThere:我指的可能倒閉的後續處理是指這方面。 220.134.238.166 04/04 20:22
→ NoOneThere:而你說的天災政府負擔是還在吵這次核災 220.134.238.166 04/04 20:22
→ NoOneThere:是否可完全歸責於天災後吵出來的初步結
→ NoOneThere:果。 220.134.238.166 04/04 20:22
→ STEM:最終怎麼認定是一回事，但是很明顯日本法律 220.135.49.78 04/04 20:46
→ STEM:及日本政府在天災的情形下，都不認為賠償 220.135.49.78 04/04 20:47
→ STEM:是東電需要單獨負責的 220.135.49.78 04/04 20:47
→ NoOneThere:日本法律是如此規定沒錯，但見 220.134.238.166 04/04 21:04
→ NoOneThere:http://0rz.tw/tOws5 "日本政府官員表 220.134.238.166 04/04 21:04
→ NoOneThere:示，在強烈民意沸騰之下，東電絕無可能 220.134.238.166 04/04 21:05
→ NoOneThere:依法豁免"，顯然民眾無法接受這種結果 220.134.238.166 04/04 21:06
→ NoOneThere:日本法律如何規定其實對我們意義不大， 220.134.238.166 04/04 21:07
→ STEM:不然什麼意義大？ 220.135.49.78 04/04 21:07
→ NoOneThere:尤其是連他們民眾都逐漸不支持的法條。 220.134.238.166 04/04 21:07
→ STEM! :日本人會不爽，是因為他們覺得東電處理不好 220.135.49.78 04/04 21:08
→ NoOneThere:意義大的是如何把真實核災成本反應至核 220.134.238.166 04/04 21:08
→ STEM:所以不想拿納稅錢去補私營公司的坑 220.135.49.78 04/04 21:08
→ NoOneThere:能發電成本，在考慮核電是否真的比火力 220.134.238.166 04/04 21:09
→ STEM:日本法律規定天災情況下，政府還要付錢 220.135.49.78 04/04 21:09
→ NoOneThere:便宜。法條問題本身是可以靠立法解決的 220.134.238.166 04/04 21:09
→ STEM:然後你說台灣的法律不合理，台電還國營的... 220.135.49.78 04/04 21:10
→ STEM:是你一開始批錯目標吧 220.135.49.78 04/04 21:10
→ NoOneThere:，台灣的42億賠償上限可以修法調高。 220.134.238.166 04/04 21:10
→ STEM:為啥要調高？你根本沒有提出需要調的理由 220.135.49.78 04/04 21:11
→ STEM:如果核災的成本容易計算或是已知的 220.135.49.78 04/04 21:11
→ STEM:不管台電有沒有記入，我們都可以納入評估 220.135.49.78 04/04 21:12
→ NoOneThere:台灣的法律不合理是僅用42億當上限... 220.134.238.166 04/04 21:12
→ STEM:現在的問題是台灣要不要核電 220.135.49.78 04/04 21:12
→ NoOneThere:顯然完全沒真實評估過核災真實成本 220.134.238.166 04/04 21:12
→ STEM:不是台電應該跟人民收多少錢 220.135.49.78 04/04 21:12
→ STEM:真實成本跟四十二億什麼關係？ 220.135.49.78 04/04 21:13
→ NoOneThere:樓上你有看過法條嗎? 42億是不管天災與 220.134.238.166 04/04 21:13
→ NoOneThere:否，就算是政府出錢，總上限就是42億。 220.134.238.166 04/04 21:14
→ NoOneThere:很明顯這是遠低於福島甚至三哩島損失的 220.134.238.166 04/04 21:14
→ NoOneThere:台灣是否要核電不就是先考慮核電和火力 220.134.238.166 04/04 21:15
→ NoOneThere:成本? 台灣就是立法把事故成本設為42億 220.134.238.166 04/04 21:16
→ NoOneThere:，這種前提算出來的成本有意義? 220.134.238.166 04/04 21:16
→ STEM:法條似乎是說天災除外... 220.135.49.78 04/04 21:17
→ STEM:台電是國營的...我覺得一句就結束了 220.135.49.78 04/04 21:17
→ STEM:有誰算成本是用賠償的金額上限算的？ 220.135.49.78 04/04 21:18
→ STEM:今天要不要核能，沒有一個國家是能由私人企業 220.135.49.78 04/04 21:18
→ STEM:決定的，成本與效益都是拿整個社會一起算 220.135.49.78 04/04 21:19
→ STEM:賠償法只決定了事故發生時的賠償行為而已 220.135.49.78 04/04 21:19
→ STEM:我不懂你為啥一直把兩件事摻在一起說 220.135.49.78 04/04 21:20
→ aloba:因為台電就用這點宣傳核能低電價阿...XD 111.82.146.170 04/04 21:21
→ STEM:低電價就是營運成本低啊...= = 220.135.49.78 04/04 21:21
推 NoOneThere:台電就是用賠償金額上限去投保的.. 220.134.238.166 04/04 21:22
→ NoOneThere:http://0rz.tw/tIhnu 220.134.238.166 04/04 21:23
→ NoOneThere! :用這金額投保，並省略重大天災的成本是 220.134.238.166 04/04 21:23
→ NoOneThere:每年的保費一億多.. 220.134.238.166 04/04 21:24
→ NoOneThere:我會摻在一起說，是因為我認為由核能引 220.134.238.166 04/04 21:25
→ NoOneThere:發的成本風險應該反映在電費上，由用電 220.134.238.166 04/04 21:25
→ NoOneThere:人負擔，而非由政府或社會整體負擔。 220.134.238.166 04/04 21:26
推 STEM:這我倒是不知道，不過萬一重大天災發生 220.135.49.78 04/04 21:26
→ STEM:保險公司會賠嗎？ 220.135.49.78 04/04 21:27
→ STEM:問題是電力事業就是個外部性很強的產業 220.135.49.78 04/04 21:27
→ NoOneThere:根據這篇文來看，台電的保單是不理賠重 220.134.238.166 04/04 21:28
→ NoOneThere:大天災的 220.134.238.166 04/04 21:28
→ STEM:我剛剛就講了，如果這麼好算，火力風力 220.135.49.78 04/04 21:28
→ STEM:也把成本風險一起反應上去，還吵什麼 220.135.49.78 04/04 21:28
→ STEM:選便宜的用不就好了 220.135.49.78 04/04 21:29
→ NoOneThere:我並沒有反對把火力風力風險成本都算進 220.134.238.166 04/04 21:29
→ NoOneThere:呀? 只是台電和政府沒算，其他人也不 220.134.238.166 04/04 21:29
→ NoOneThere:太可能有充分的數據庫來計算這些東西。 220.134.238.166 04/04 21:30
→ aloba:其實這種真的不是想算就算的出來的.... 111.82.146.170 04/04 21:32
→ aloba:到最後那些算示資料沒人檢視，還是比權威 111.82.146.170 04/04 21:32
→ STEM:算的出來核能爭議老早就結束了 220.135.49.78 04/04 21:32
→ aloba:比顏色....@@; 111.82.146.170 04/04 21:33
→ STEM:你講的這個電費要反應哪些成本 220.135.49.78 04/04 21:37
→ STEM:跟整個國家要不要核能還是分開的 220.135.49.78 04/04 21:37
→ NoOneThere:我想至少我們有共識，國家應該用總成本 220.134.238.166 04/04 21:38
→ NoOneThere:較低的發電方式吧? 220.134.238.166 04/04 21:38
推 STEM:沒錯 220.135.49.78 04/04 21:39
→ NoOneThere:這個風險很難估計是沒錯，但還是有可能 220.134.238.166 04/04 21:39
→ NoOneThere:算出來。保險業者已經有處理天災的計算 220.134.238.166 04/04 21:40
→ NoOneThere:方式，而核災的保費前面連結至少也證明 220.134.238.166 04/04 21:40
→ NoOneThere:可以算得出來。問題在於政府有沒有意願 220.134.238.166 04/04 21:41
→ NoOneThere:釋出資料認真把他算出來。 220.134.238.166 04/04 21:41
→ NoOneThere:還是像現在拿個42億來耍人... 220.134.238.166 04/04 21:42
→ NoOneThere:假如現在法律的賠償上限訂為五千億，那 220.134.238.166 04/04 21:42
→ NoOneThere:我們也很難批評這樣的賠償上限太扯。 220.134.238.166 04/04 21:43
→ STEM:那不要訂上限不是更好 220.135.49.78 04/04 21:43
→ STEM:這樣看起來賠償法只是定一個金額 220.135.49.78 04/04 21:46
→ STEM:然後把核能的風險適當的分攤給保險業 220.135.49.78 04/04 21:46
→ STEM:那裡面定的42億我覺得跟電費什麼就更無關了 220.135.49.78 04/04 21:47
→ NoOneThere:不要訂上限也可以，只是更增加計算的困 220.134.238.166 04/04 21:52
→ NoOneThere:難度，要連附近災害損失程度都估計進去 220.134.238.166 04/04 21:52
→ STEM:一點都不會困難啊，反正是保險公司的事 220.135.49.78 04/04 21:52
→ NoOneThere:分給保險業是個比較便宜的方法，要台電 220.134.238.166 04/04 21:53
→ NoOneThere:隨時保持高額的預備金有點難。 220.134.238.166 04/04 21:53
→ STEM:所以我才覺得這立法當初的目的就不是要台電 220.135.49.78 04/04 21:54
→ STEM:把所有風險都承擔下來 220.135.49.78 04/04 21:54
→ NoOneThere:找得到承保商的話是無所謂啦，只是保費 220.134.238.166 04/04 21:54
→ NoOneThere:可能會更貴。 220.134.238.166 04/04 21:54
→ STEM:我覺得它的用意是要台電的營運成本包含 220.135.49.78 04/04 21:55
→ STEM:小型的事故風險，但是排除像大型天災等 220.135.49.78 04/04 21:56
→ STEM:規模更大的核子事故 220.135.49.78 04/04 21:56
→ STEM:我也認為到某一程度的事故處理就是國家政策 220.135.49.78 04/04 21:57
→ STEM:的問題而不是台電自己的事而已 220.135.49.78 04/04 21:57
→ STEM:國家如果決定要用核能，就把大型災害的風險 220.135.49.78 04/04 22:00
→ STEM:吃下來，然後電費反應一般的營運成本 220.135.49.78 04/04 22:01
→ STEM:就像你不會較台電用火力，然後要他去補 220.135.49.78 04/04 22:01
→ STEM:全球暖化的問題一樣 220.135.49.78 04/04 22:01
推 NoOneThere:根據 http://0rz.tw/2EIJq 說法，賠償 220.134.238.166 04/04 22:10
→ NoOneThere:上限是為了保護台電營運而已，而不是只 220.134.238.166 04/04 22:11
→ NoOneThere:要求台電負責小型事故。 220.134.238.166 04/04 22:11
→ NoOneThere:但不論核災後政府要如何負責，至少在制 220.134.238.166 04/04 22:11
→ NoOneThere:定政策層面，國家仍應把這些成本考量至 220.134.238.166 04/04 22:12
→ NoOneThere:電費中，再比較核能火力何者較便宜才是 220.134.238.166 04/04 22:12
→ NoOneThere:另外題外話，火力發電也會要補全球暖化 220.134.238.166 04/04 22:13
→ NoOneThere:問題的，反應在成本上的就是碳稅。 220.134.238.166 04/04 22:13
→ STEM:碳稅加了就能反應全球暖化的全部成本？ 220.135.49.78 04/04 22:15
→ nord:核災如何負責喔..基本上是絕對不能發生 59.112.221.234 04/04 22:15
→ nord:通常是沒有任何人負的了這個責任.. 59.112.221.234 04/04 22:15
推 NoOneThere:國家買賣碳權，再要求產業付電費，這是 220.134.238.166 04/04 22:17
→ NoOneThere:目前管制碳排放量的方式啦... 220.134.238.166 04/04 22:17
→ NoOneThere:你要說不夠好也是沒錯，不過目前也沒其 220.134.238.166 04/04 22:17
推 semicoma:請問碳稅付給誰? 108.21.74.2 04/04 22:17
→ NoOneThere:它方法。 220.134.238.166 04/04 22:17
→ NoOneThere:產業付碳稅，打錯 220.134.238.166 04/04 22:18
→ semicoma:我只知道這是垃圾銀行家搞出來的東西 但 108.21.74.2 04/04 22:18
→ semicoma:實際怎麼操作就不清楚了 108.21.74.2 04/04 22:18
→ STEM:那不是好不好的問題，有些議題最終就不是靠 220.135.49.78 04/04 22:19
→ STEM:經濟手段能解決的，所以你要把所有成本都算進 220.135.49.78 04/04 22:19
→ STEM:電費裡是沒有意義的 220.135.49.78 04/04 22:20
推 NoOneThere:至少現有、能解決的問題都是可以靠經濟 220.134.238.166 04/04 22:28
→ NoOneThere:手段解決的。我們能做的就是把我們所能 220.134.238.166 04/04 22:28
→ NoOneThere:考量的問題都經濟化後再評估，而不是擁 220.134.238.166 04/04 22:29
→ NoOneThere:核跳針溫室效應災害無限大、反核的跳針 220.134.238.166 04/04 22:29
→ NoOneThere:核災後果無限大。 220.134.238.166 04/04 22:30
→ STEM:那你批評說台灣政府沒有做這件事 220.135.49.78 04/04 22:30
→ STEM:請問哪一國政府有將核能政策經濟化評估 220.135.49.78 04/04 22:31
→ STEM:做的不錯的？ 220.135.49.78 04/04 22:31
→ STEM:我想看他們評估一度電成本多少 220.135.49.78 04/04 22:31
→ NoOneThere:http://0rz.tw/tFZok 220.134.238.166 04/04 22:37
→ NoOneThere:相關的研究很多，樓上那篇是MIT 2003年 220.134.238.166 04/04 22:37
→ NoOneThere:發的，你要看結論就直接翻到第七頁。 220.134.238.166 04/04 22:37
→ NoOneThere:大約每度1.3-2.1台幣 220.134.238.166 04/04 22:39
→ NoOneThere:雖然這些算法都還在研究中，至少可以給 220.134.238.166 04/04 22:40
→ NoOneThere:出一些可供參考的數據。 220.134.238.166 04/04 22:40
→ NoOneThere:當然這些計算仍舊是建立於模擬和理論上 220.134.238.166 04/04 23:02
→ NoOneThere:的結果，可能如aloba所說低估了很多可 220.134.238.166 04/04 23:03
→ NoOneThere:能性，如天災等等，但總比什麼都不考慮 220.134.238.166 04/04 23:04
→ NoOneThere:好多了。 220.134.238.166 04/04 23:04
→ STEM:這樣算起來核能如果沒有比較便宜，自然就會 220.135.49.78 04/04 23:11
→ STEM:淘汰了 220.135.49.78 04/04 23:11
→ NoOneThere:人家算出來的結果是核能略高於燃煤，但 220.134.238.166 04/04 23:19
→ NoOneThere:沒相差太多。但這篇的計算是適用於美國 220.134.238.166 04/04 23:19
→ NoOneThere
→ STEM:如果差不多，核能又有比較難預期的風險 220.135.49.78 04/04 23:25
→ STEM:美國為啥繼續用？ 220.135.49.78 04/04 23:25
→ NoOneThere:要因為成本而淘汰，前提是把成本正確算 220.134.238.166 04/04 23:25
→ NoOneThere:因為研究也指出如果改善核電廠效能、興 220.134.238.166 04/04 23:26
→ STEM:如果台灣沒人算過，反核的在反什麼？ 220.135.49.78 04/04 23:26
→ NoOneThere:建成本，且燃煤考慮碳稅問題，則核電成 220.134.238.166 04/04 23:26
→ NoOneThere:本可能低於燃煤。 220.134.238.166 04/04 23:26
→ STEM:所以你做這些評估仍舊跟電費無關不是嗎？ 220.135.49.78 04/04 23:27
→ NoOneThere:這不就是算出來每度電的成本? 怎麼會跟 220.134.238.166 04/04 23:33
→ NoOneThere:電費無關? 220.134.238.166 04/04 23:33
→ NoOneThere:反核人也有拿MIT這篇去質疑過 220.134.238.166 04/04 23:33
→ NoOneThere:http://0rz.tw/PSjhp 但台電回應是， 220.134.238.166 04/04 23:33
→ STEM:成本多少跟電費收多少誰說一定要一樣的？ 220.135.49.78 04/04 23:33
→ NoOneThere:MIT[怎麼算我們不懂，我們自己算就是每 220.134.238.166 04/04 23:34
→ NoOneThere:度電只要0.66元。這成本只要人家的一半 220.134.238.166 04/04 23:34
→ NoOneThere:以下。 220.134.238.166 04/04 23:34
→ NoOneThere:前面不就說我們有共識，國家應該選成本 220.134.238.166 04/04 23:36
→ NoOneThere:較低的發電方式? 220.134.238.166 04/04 23:36
→ NoOneThere:當然剩下就是資訊不對稱的問題，台電沒 220.134.238.166 04/04 23:36
→ NoOneThere:公布算式和數據，外人當然沒辦法說台電 220.134.238.166 04/04 23:36
→ STEM:MIT也不是電力公司，人家怎麼估計的？ 220.135.49.78 04/04 23:37
→ NoOneThere:算得合不合理。 220.134.238.166 04/04 23:37
→ STEM:以這篇來說，a前面的文章說核1-3建造約1400億 220.135.49.78 04/04 23:38
→ STEM:沒看錯的話核能一年發大約400億度電 220.135.49.78 04/04 23:38
→ STEM:光建造費用一度就加個兩塊是怎麼算的？ 220.135.49.78 04/04 23:39
→ STEM:如果反核的真的有心，這些成本有這麼難找嗎 220.135.49.78 04/04 23:41
→ STEM:還有一點，MIT那篇不也提到碳稅加多少 220.135.49.78 04/04 23:47
→ STEM:最終還是由社會決定 220.135.49.78 04/04 23:48
推 NoOneThere:因為這篇文章裡是用核四廠來算，而且有 220.134.238.166 04/05 00:04
→ NoOneThere:考慮物價波動。當然我並不打算證明反核 220.134.238.166 04/05 00:04
→ NoOneThere:的說法一定是對的。問題是當台電堅持自 220.134.238.166 04/05 00:05
→ NoOneThere:己算出的成本0.66元才是正確的，而又不 220.134.238.166 04/05 00:05
→ NoOneThere:給出完整算式與其他算法比較，那誰有辦 220.134.238.166 04/05 00:06
→ NoOneThere:法反駁台電說法? 220.134.238.166 04/05 00:06
→ NoOneThere:一些明顯的成本如建廠費用、燃料費是可 220.134.238.166 04/05 00:10
→ NoOneThere:以查到，但台電是如何分類預算就不容易 220.134.238.166 04/05 00:11
→ NoOneThere:查出來了。 220.134.238.166 04/05 00:11
→ NoOneThere:而碳稅多少是由社會決定有什麼不對嗎? 220.134.238.166 04/05 00:13
→ NoOneThere:真要說的話所有原物料價格都也是由社會 220.134.238.166 04/05 00:14
→ NoOneThere:決定的，不也仍然能估計? 220.134.238.166 04/05 00:14
推 semicoma:其實你們各自把自己認為對的算法算出來再 108.21.74.2 04/05 03:34
→ semicoma:彼此對照或是檢驗 爭議應該就自然彌平了 108.21.74.2 04/05 03:35
推 NoOneThere:其實爭議點在台電的算法，目前僅知台電 220.134.238.166 04/05 05:05
→ NoOneThere:的算法是某年核電營運成本/總產生電力= 220.134.238.166 04/05 05:05
→ NoOneThere:0.66元/度，但我還沒看到有哪份資料寫 220.134.238.166 04/05 05:06
→ NoOneThere:出營運成本是包含那些細項的... 220.134.238.166 04/05 05:06
→ NoOneThere:只能知道台電估計的價格只有國際現況的 220.134.238.166 04/05 05:12
→ NoOneThere:一半以下，但你也很難明確指出他哪裡算 220.134.238.166 04/05 05:12
→ NoOneThere:錯。 220.134.238.166 04/05 05:13
→ STEM:我記得之前有反核的出來算台電哪裡錯 220.135.49.78 04/05 14:33
→ STEM:不過為啥沒有完全說服人就不知道了 220.135.49.78 04/05 14:34
→ STEM:就算用核四算還是很詭異... 220.135.49.78 04/05 14:37
→ STEM:還有碳稅需要由社會決定就不是完全由經濟決定 220.135.49.78 04/05 14:37
→ STEM:原物料有明確的市場供需，碳稅呢？ 220.135.49.78 04/05 14:38
→ NoOneThere:因為台電沒給出成本細目，所以外人很說 220.134.238.166 04/05 16:14
→ NoOneThere! :明哪裡算錯..例如折舊怎麼算?利息怎麼 220.134.238.166 04/05 16:14
→ NoOneThere:攤?興建成本怎麼算? 這些算是固定費用 220.134.238.166 04/05 16:15
→ NoOneThere:還是另計? 沒公布資料就只讓隨台電說。 220.134.238.166 04/05 16:15
→ NoOneThere:反核的算法有錯，其實還比較容易指認出 220.134.238.166 04/05 16:16
→ NoOneThere:碳稅的問題是複雜得多，和碳交易市場與 220.134.238.166 04/05 16:26
→ NoOneThere:國際關係都有關，但至少值是可確定的吧 220.134.238.166 04/05 16:27
→ NoOneThere:或明確起見，也可以用碳交易市場成本來 220.134.238.166 04/05 16:31
→ NoOneThere:看。不過話說台灣根本不是京都議定書締 220.134.238.166 04/05 16:32
→ NoOneThere:約國，其實也可以直接把這問題忽略... 220.134.238.166 04/05 16:32
→ NoOneThere:而且說難聽點，憑台灣的規模，就算全面 220.134.238.166 04/05 16:33
→ NoOneThere:改為嘴砲發電，對減緩溫室效應幫助也幾 220.134.238.166 04/05 16:33
→ NoOneThere
→ STEM:你的這些考量就說明值不是確定的啊 220.135.49.78 04/05 17:30
→ STEM:我覺得台電是該公布更多資訊，不是只拿 220.135.49.78 04/05 17:52
→ STEM:0.66出來，沒人知道含了哪些一個數字有啥用 220.135.49.78 04/05 17:52
→ STEM:但是反方也可以明確要求他們希望哪些數字 220.135.49.78 04/05 17:53
→ STEM:被公布，一度隨便就加個兩塊也是沒人會信 220.135.49.78 04/05 17:54
