作者 aloba (aloba) 看板 politics
標題 [討論] 核能爭議，你也看的懂 -13- 面對未來
時間 Sat Apr 2 18:52:41 2011
前面花了那麼多時間，從技術面導出來，是希望讓您看到隱藏在
數字背後的真相。要討論方案的比較，首先就得對核能有正確的認知。
我不敢說我有多懂，但盡力寫出我認知的事實，引用公正客觀的數據，
使用簡單的語言。
有要指正的，歡迎。
很久以前我上課的時候，老師告訴我一個原子爐發生廠區災變的機率是
1/10000(爐年)，也就是一座原子爐要一萬年才出一次事，如果全世界有
一萬個原子爐，那每年就會爆一次。多麼甜蜜而美麗阿？
全世界有到目前才累積四百多個反應爐，期望值大概是每 250 年，全
世界會發生一次大型災變，光是車諾比，三哩島，福島，就把這個數字
的可信度打臉打到腫。
其實這一開始就知道了，就如同我在第七篇所講的，核能安全的所有數據
都是未經驗證的假設與理論，由必須靠核電吃飯的核能圈算出，
電力公司和利益集團所散播，所以一開始就注定不真實，而美化也是很
正常的結果。
作者 iuro (iuro) 看板 politics
標題 Re: [閒聊] 由日本核災看檢討核能
時間 Tue Mar 29 23:39:38 2011
版友根據這三十年的狀況，概略算了一下，每一個爐體出事的機率大概是 0.67~1.2%
如果把爐年算進去，數據會更難看。
總而言之，權威告訴我們 250 出一次問題；但我輩人生三十年，就出三次大事，
相信權威或相信事實，是各位自己的選擇。
接下來我們繼續收尾。
考量核電的成本，要考慮：
1. 初期投資
2. 發電成本
3. 後端營運
4. 最終處理
5. 事故風險
核能在初期投資比較高，事故風險和最終處理都是天文數字，
因此被迫要花三四十年，從第二項把錢賺回來。這也是為什麼
福島都快退役也出事了，東電談到封爐就支支吾吾...
核電廠蓋了，賣身契簽了，銀子逼人阿。
各位想想看，四十年前的電腦與滑鼠是什麼樣子？
http://www.ithome.com.tw/itadm/article.php?c=52538
科技始終來自於人性，四十年前的迷片也不是蓋的
http://5i01.com/topicdetail.php?f=37&t=1147603&p=1
全世界一堆三十年以上的核電廠，各位想想家裡的大同電鍋大同電扇
有多老？這些老背背老爺爺電廠，面對高熱與中子三四十年，能夠和
當初建造時一樣強固....早晚三頓金科拉，爺爺也能跑百米！
所以面對核電決策，風險不考慮進來，沒關係：
出來走，總是會還的。
所以我們一樣樣來算吧。
1. 初期投資(只算有營運的 1~3 廠）： 1349 億
http://www.bamboo.hc.edu.tw/~yangmei/antinuke/nuke-economic/1-3add$.html
http://forums.chinatimes.com/special/new_nuclear/891105t1.htm
核一廠： 168 億
核二廠： 481 億
核三廠： 700 億
核四廠是怪物： 2082 億
2. 發電收益：這個等下算給你看
3. 拆廠退役參考數字：台電說三間 622億
台電說多少就多少吧，反政經費到時追加就是了。
http://news.chinatimes.com/focus/110110/112011032900090.html#comment
http://www.mobile01.com/print.php?f=37&t=2061661&p=33
4. 最終處理參考數字：尤卡山 135 億美金(樂觀估計)，台電：2731 億
因為前面的論述，台電的數據只是寫好看的，誰能替『不存在的東西』估價？
算不出來，三十年來全世界根本無解。
機械革命到現在 200 年，我們要去建造可以營運 1000 年以上的設施，
根本也是不可能的事。美國有沒有下一個百年？台灣有沒有下一個百年？
光這些事都無解了，何況最終處理，千年封印所需要技術和資金？
歷史上最近一個宣揚有千年國祚的政體，只有一任總統，叫做希特勒。
沒有可參考的對象，我們就拿由卡山計畫去算吧：
135 億美金。
4. 事故風險參考數字：
三哩島： 100 億美金
車諾比爾：突破天際
福島：男人的浪漫就是鑽頭，目標突破天際！
所以檢查過去三十年的營運記錄，可算出幾個不同模式的成本：
台電模式：
核 1~3 廠總成本 + 退役成本 + 最終處理成本 + 0.3 次災禍的準備金，
美金用 1:30 去算，核電成本為：
1349 億 + 622億 + 2731 億 + 0 億 = 4702 億
建廠 除役 最終處理 事故準備
中間模式：
除役使用民間數字，不過最終處理用尤卡山的數據，提列 0.3 次三哩島事件的準備金
1349 億 + 622億 + 4050 億 + 1000 億 = 9699 億
建廠 除役 最終處理 事故準備
還好，總成本都沒有突破一萬億......多幾個汁男，精子數還可以比...XD
地獄模式：
除役使用民間數字，不過最終處理用 尤卡山x2 的數據，提列 1 次三哩島事件的準備金
1349 億 + 622億 + 9100億 + 3000 億 = 12100 億
建廠 除役 最終處理 事故準備
爆錶模式：
1349 億 + 622億 + 無限 + 無限 = 無限
建廠 除役 最終處理 事故準備
所以核電廠爭議最大的都是在『除役』『最終處理』『事故準備』這三塊，
因為沒做過，所以公說公有理，婆說婆有理，你怎麼算都對。
但無論哪一種模式，我們都可以知道：『建廠』其實是最便宜的。
把建廠算一塊，除役，最終處理，事故準備算一塊，可以抓出一個比例：
台電模式：1349/3353= 1:2.49
中間模式：1349/5672= 1:4.2
地獄模式：1349/12722= 1:9.43
爆錶模式： 1:無限
中華民國的數據顯示，一個核電廠要 1 元的話，最少
就有 2.5~9.5 元的隱藏成本
如果核四還沒運轉就花了 2000 億，後面的尾巴有多少？
回頭看核電的貢獻
http://news.chinatimes.com/focus/50108364/132011032200648.html
經濟部能源局統計，去年99年三座運轉中的核能電廠發電量達400億度，
占全國總發電量17.2%。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%A0%B8%E8%83%BD%E4%B8%80%E5%BB%A0
核一廠 1977 年 11 月開始併聯發電
算 34 年好了， 34x400 = 13600 億度電
用平均電價去攤，這筆生意到現在還是挺划算的；除了不斷山積
的核廢料與風險。
電價的經濟效益讓別人去算，我先承認有賺錢就好了。
但放眼現在開始的決策，我還是要提系統科學。
假設一個機件的失誤率從 0.1% 上升成 0.2%，一個系統有 1000 個機件，
安全的機率便從 37% 變成 14%，這就是複雜系統。
商場和股票都有一個金科玉律：
下好離手，見好就收。
過去幾十年燒香拜拜有靈，台灣沒事，我們也該見好就收了。
電廠只會越用越舊，越來越老，越來越沒人懂，越來越沒人修，
出錯的機率是指數曲線飆上去。
硬是把三十年前的老古董延役，或是增加一個燙手山芋，
其實都是貪心，像福島那樣的貪心，對我們到底有什麼好處？
市民大道距離核一廠剛好 30 KM，而福島現在有近千具屍體，
因為輻射沒人收屍。
http://www.nownews.com/2011/03/31/91-2701404.htm
為了這核電最後的一塊利益，有必要把台灣搞成這種人間煉獄嗎？
商場上，股市或賭場都有一個金科玉律：
下好離手，見好就收。
一直有人喊替代方案，替代方案就是火力電廠，很爛，但我們沒得選。
短期電價會上升，空氣污染會增加，但這些壓力會壓迫我們追求更高的效能，
追求更高的效率。
因為我們自己會嘗到苦果，所以這一代我們造的污染，我們這一代會去承擔。
就算是最擁核的人，也不願意見到福島出現在台灣。
台灣承受的承受不起福島，各位心裡自己也有數；
該退役的就給它退役，重點不是電價上不上升，一定會升的。
而是趁現在一切都很充裕，讓能源成本緩慢的分幾年甚至幾十年
調漲上去。
核電的隱藏成本不是不會還，我們享受的，一定會還的。
就算核能與最終處理的爛攤子能現在就收場，我們也要虧空一千多億，
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110329/4/2oux9.html
更好笑的是台電的說法：
不廢核，是因為會有三千億的經濟損失
由上一篇我們知道，台電沒有說的是：
這個洞繼續下去，漏洞會更大，只是到時是後端基金出面解決，
台電負責多收一點電費就是了。
貨幣貶值和終端基金的跨世代結構，會讓每一代的人都去投機取巧，直
到最後一隻白老鼠被迫一次承接，如同老鼠會一般。只是這個老鼠不是
別人，是你我的後代罷了，
剩下留給各位的是的是論辯，抉擇，與思考。
沒有省錢不痛苦的替代方案，但有人作假帳吸毒可以一輩子的嗎？
在我看來，負責的施政者會仔細如同德國一般，規劃一個方案，
讓我們面對接下來的痛苦世代。能源不用錢的狂歡消費年代已經過了
，溫室效應和核廢，會逼我們面對過去的狂歡。
二三十年後，聽說碳燃料會枯竭，如果真是如此，碳經濟的轉換，該
付的一定要付。該承擔的一定得承擔，核能只會讓我們更措手不及。
碳經濟的轉換，是全球一起承擔，一起面對，一起創造。
而使用核能的後果，卻都是各國獨自承擔，我們只會面對別人的指責，嘲笑與風涼話。
我們的未來是什麼呢？
面對它吧。
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學弟!我肥皂掉了
直接叫我趴下不就好了! ●
囧 ╭└█╮
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※ 編輯: aloba 來自: 111.81.231.183 (04/02 19:02)
推 rommel1:能夠100%取代核能的發電方式是? 118.168.1.131 04/02 19:31
推 shaka1aka: 嘴砲啊 114.40.147.215 04/02 19:45
推 HIRU:火力發電不能取代嗎?兩座火力抵一座核能也不 114.47.117.142 04/02 19:54
→ HIRU:夠用嗎? 114.47.117.142 04/02 19:54
推 zmark:核四建廠成本根據台電董事吳再益說法核四工 61.230.196.14 04/02 20:05
→ zmark:程預算是2737億元，目前進行到了2688億元。 61.230.196.14 04/02 20:05
→ zmark:http://goo.gl/S4xQh 61.230.196.14 04/02 20:05
推 zmark:aloba辛苦了!這系列釐清了我許多觀念 61.230.196.14 04/02 20:10
推 YouDontKnow:一樓的問題真是無聊，文章不看的嗎? 220.135.32.70 04/02 20:25
→ nord:aloba把很多觀念都更清楚客觀寫出來 61.224.96.3 04/02 20:25
→ YouDontKnow:現今有任何人可以給出一個solution 220.135.32.70 04/02 20:25
→ YouDontKnow:就不會有核汙與碳污的爭議了 220.135.32.70 04/02 20:26
→ supa64:"你還是沒回答完美的替代方是" 114.24.135.87 04/02 21:32
→ supa64:另外,很多人說火力火力,請問你算過火力成本 114.24.135.87 04/02 21:32
→ supa64:沒? 114.24.135.87 04/02 21:32
推 NoOneThere:給樓上，台電有算過，請見原能會資料 220.134.238.166 04/02 21:35
→ NoOneThere:http://0rz.tw/pDESV 220.134.238.166 04/02 21:36
→ supa64:樓上,你知不知道這張少了什麼 114.24.135.87 04/02 21:37
→ NoOneThere:台電算出的核電成本獨步全球的低 220.134.238.166 04/02 21:37
→ supa64:"我說火力你說核電,這是幹啥" 114.24.135.87 04/02 21:38
→ NoOneThere:這張少的可多了..你是指哪方面? 碳稅? 220.134.238.166 04/02 21:38
→ NoOneThere:外部成本.. 220.134.238.166 04/02 21:38
→ NoOneThere:這張表第一排不就是燃煤? 只是沒考慮 220.134.238.166 04/02 21:39
→ NoOneThere:碳稅 220.134.238.166 04/02 21:39
→ supa64:"你運輸要不要成本,購買的燃燒料哩" 114.24.135.87 04/02 21:39
→ supa64:最好你看到的火力發電只要燒煤啦 114.24.135.87 04/02 21:40
推 NoOneThere:這張表台電號稱是已經包含所有內部成 220.134.238.166 04/02 21:42
→ NoOneThere:本了，當然運輸等等都算在裡面 220.134.238.166 04/02 21:42
→ iuro:To supa64,可以參考這裡http://0rz.tw/nvPYo 122.127.36.49 04/02 21:56
→ iuro:我這邊現在連不進台電網站，只能先丟個網友整 122.127.36.49 04/02 21:57
→ iuro:理的資料。裡面也是引用台電資料，之後也可以 122.127.36.49 04/02 21:58
→ iuro:再行檢驗。 122.127.36.49 04/02 21:58
→ iuro:火力發電的平均成本每度電在2.76元 (2008) 122.127.36.49 04/02 21:59
→ iuro
→ iuro:加5萬噸，但是以台灣一年的碳排總量去看的話 122.127.36.49 04/02 22:03
→ iuro:對於世界各國的碳排量排名好像沒有影響XD 122.127.36.49 04/02 22:04
→ NoOneThere:不過呢，以上算的都是內部成本。 220.134.238.166 04/02 22:07
→ NoOneThere:考慮外部成本的話，也是有網友估算過， 220.134.238.166 04/02 22:08
→ NoOneThere:請參考 http://0rz.tw/BC6oh 220.134.238.166 04/02 22:08
→ iuro:外部成本指的是哪方面@@? 全球暖化嗎? 122.127.36.49 04/02 22:09
→ NoOneThere:人家是有把算式引用來源寫出來，懂實際 220.134.238.166 04/02 22:09
→ NoOneThere:情況的人可以再去確認有沒有問題 220.134.238.166 04/02 22:09
→ NoOneThere:主要是考慮建廠、廢廠、後端處理的費用 220.134.238.166 04/02 22:11
→ NoOneThere:火力的炭排量問題則用碳稅來估計。 220.134.238.166 04/02 22:11
→ supa64:這邊說的2方都是只引用到末端,不是前端.... 114.24.135.87 04/02 22:12
→ NoOneThere:最後結論是核能成本與燃煤相差不大 220.134.238.166 04/02 22:12
推 starcloud:核能運一次可以抵霉煤運很多次 140.113.55.185 04/02 22:14
→ supa64:不大? 114.24.135.87 04/02 22:14
→ supa64:http://0rz.tw/nIr5V 你要不要算一下? 114.24.135.87 04/02 22:15
→ supa64:這只是1977年版,換帶入目前國際能源原料價 114.24.135.87 04/02 22:15
→ iuro:supa64, 你只算原料跟營運成本當然核能勝阿 122.127.36.49 04/02 22:17
→ supa64:抱歉齁,現實就是如此 114.24.135.87 04/02 22:17
→ supa64:現實來說你告訴大家一下,除了這2個,替代是 114.24.135.87 04/02 22:17
→ supa64:什麼 114.24.135.87 04/02 22:17
推 NoOneThere:我說的不大是指使用我給出網友的計算 220.134.238.166 04/02 22:19
推 bluebugi:核能爆一次臺灣就真的變鬼島了 111.248.9.210 04/02 22:19
→ NoOneThere:http://0rz.tw/BC6oh考慮外部成本的計 220.134.238.166 04/02 22:19
→ NoOneThere:算結果。而非台電給的只考慮內部成本 220.134.238.166 04/02 22:20
→ iuro:supa64,這後端處理跟停役成本為何不納入計算? 122.127.36.49 04/02 22:20
→ NoOneThere:的結果。當然我不保證網友計算一定正確 220.134.238.166 04/02 22:20
→ iuro:還有事故處理費用.... 122.127.36.49 04/02 22:20
→ NoOneThere:，但人家把計算參考文章都列出來了，你 220.134.238.166 04/02 22:20
→ NoOneThere:要反駁至少也給點理由吧? 220.134.238.166 04/02 22:21
推 william2001:那些數據能相信，XX就能吃了。 59.121.130.124 04/02 22:21
→ supa64:現在問題點很簡單"除了這2個以外,還有什麼 114.24.135.87 04/02 22:22
→ supa64:替代,很難回答嗎,外加,目前的成本反映回饋 114.24.135.87 04/02 22:22
→ william2001:謝了。有隱藏成本的數據資料。 59.121.130.124 04/02 22:22
→ supa64:是回饋到誰身上" 114.24.135.87 04/02 22:22
→ NoOneThere:原文的論點不就是火力替代核電?為何要 220.134.238.166 04/02 22:24
→ NoOneThere:扯到其他替代? 220.134.238.166 04/02 22:24
→ supa64:現在問題是原PO的說法2邊都有問題 114.24.135.87 04/02 22:26
→ iuro:成本不就是反映在台灣居民身上嗎? 122.127.36.49 04/02 22:26
→ supa64:你說對了,你自己看一下,要反要擁,誰去看這 114.24.135.87 04/02 22:27
推 theologe:按該連結：核能8.4,煤8.3,天然氣7.4 203.67.210.104 04/02 22:27
→ supa64:回饋身上,要馬兒好又要不吃草,替代能源說 114.24.135.87 04/02 22:27
→ supa64:那麼多來個火力,結果把各種環節1套問題也是 114.24.135.87 04/02 22:28
→ supa64:到最基本,你電費要漲多少 114.24.135.87 04/02 22:28
→ supa64:夏天到了又希望有電力又不希望節電,然後不 114.24.135.87 04/02 22:29
→ iuro:supa64, 這裡反核的言論從來沒反對調漲電價 122.127.36.49 04/02 22:29
→ supa64:要2種,那好玩了,我2邊一起斬,替代在哪 114.24.135.87 04/02 22:29
→ theologe:考慮碳稅，單位為cent/kWh 203.67.210.104 04/02 22:29
→ supa64:反核不反對調漲,好,問你看看,1度電要拉高到 114.24.135.87 04/02 22:30
→ supa64:30以上,你要不要? 114.24.135.87 04/02 22:30
→ supa64:老實說好了,我在最早的綠板我就準備好遇到 114.24.135.87 04/02 22:30
→ iuro:能不能接受看反映成本是否合理，你既然說了30 122.127.36.49 04/02 22:31
→ iuro:那就算給我們看看為什麼要漲到30吧 122.127.36.49 04/02 22:31
→ supa64:這種狀態,你要接受回饋越大還是越少 114.24.135.87 04/02 22:31
→ supa64:好問題,運費成本+國際原料價格你接不接受 114.24.135.87 04/02 22:31
→ iuro:那請先把進料成本攤出來看吧... 122.127.36.49 04/02 22:32
推 NoOneThere:運費成本和原料價格都包含在內部成本了 220.134.238.166 04/02 22:54
→ NoOneThere:別人算出來的結果就是核電和燃煤成本相 220.134.238.166 04/02 22:54
→ NoOneThere:近。當然你也可以堅持台電的計算才合理
→ NoOneThere:，那順便請你解釋台電有什麼神奇的科技 220.134.238.166 04/02 22:55
→ NoOneThere:讓台灣的核能成本遠低於國際現況。 220.134.238.166 04/02 22:57
→ NoOneThere:另外請不要跳針，我沒說我反核。 220.134.238.166 04/02 23:00
→ NoOneThere:你一開始推文問火力成本，我只是把資 220.134.238.166 04/02 23:01
→ NoOneThere:也代表核能考慮後端成本也不會遠比火力 220.134.238.166 04/02 23:02
→ NoOneThere:貴。 220.134.238.166 04/02 23:02
→ HIRU:很貴的電價 跟 有巨大危險的核能 二選一~ 114.47.117.142 04/02 23:08
! → nord:小英兒說2025反核 表示真要改也是按步就班 61.224.96.3 04/02 23:41
※ 編輯: aloba 來自: 111.81.231.183 (04/02 23:50)
推 starcloud:小英的反核我想只是一個政治話題騙選票 140.113.55.185 04/02 23:59
推 bluebugi:反核問題應該是藍綠都要謹慎考慮的 111.248.9.210 04/03 01:33
→ bluebugi:台灣的疆域完全承受不起一次核災 111.248.9.210 04/03 01:35
推 Iser1ohn:「核電廠出事的機率是一萬分之一」 118.171.194.246 04/03 08:16
→ Iser1ohn:然後推導到世界有一萬座就會一年出一次事 118.171.194.246 04/03 08:16
→ Iser1ohn:這個機率是不是該去重修一下？ 118.171.194.246 04/03 08:16
推 bluebugi:樓上你要記得看單位呦~ 111.248.9.210 04/03 08:18
→ aloba:爐年是單位，我只是儘量避免使用專業術語 116.59.172.45 04/03 11:50
→ aloba:結論應該沒錯，不然請指正，歡迎....^^ 116.59.172.45 04/03 11:51
推 Scion:看到有人從頭到尾沒講出什麼只是很嗆的在問 50.15.175.0 04/03 16:15
→ Scion:問題，別人解答還不接受，很灰 50.15.175.0 04/03 16:15
推 NoOneThere:提問一下，核電事故率算法全世界442個 220.134.238.166 04/05 05:15
→ NoOneThere:爐*使用時間30年，其中五個爐出事，機 220.134.238.166 04/05 05:15
→ NoOneThere:率為5/ (442*30)=0.03%單位爐年，這算 220.134.238.166 04/05 05:16
→ NoOneThere:法有錯嗎? 看來沒跟理論預估相差很大耶 220.134.238.166 04/05 05:16
→ NoOneThere:如果以uiro的算法，事故率為5/442=1% 220.134.238.166 04/05 05:18
→ NoOneThere:但考慮樣本數442的統計誤差約為5%，已 220.134.238.166 04/05 05:19!
→ NoOneThere:經大於算出的結論了..似乎不太有參考價 220.134.238.166 04/05 05:19
→ NoOneThere:值 220.134.238.166 04/05 05:19
→ NoOneThere:抱歉是iuro大 打錯ID了 220.134.238.166 04/05 05:21
推 dusker:推 140.117.73.26 04/06 09:29
