作者 iertayan (crestfallen) 看板 NTU
標題 Re: [新聞] 台大做了些什麼？──百大明星夢下的學 …
時間 Mon Mar 14 18:02:37 2011
小弟關注這個事件約半年，
不過因為上學期在準備研究所，所以資料還很不充分，
資料也沒帶在身上，所以就我所知的簡單做點回應，
算是讓大家對這塊地，以及台大的校地使用了解多一點。
如果大家願意可以親自到這個社區走一趟，
現在自救會主委黃先生是個很親切而且認真甚至可以說博學的人，
相信大家不會白走一趟。
推 louis123321:違建的話是自己的問題吧...台大沒跟你追租金就該偷笑 03/11 21:15
→ louis123321:我不喜歡台大的處事方式 但我更討厭那些...恩... 03/11 21:16
→ lyande1109:雖然台大處理方法不好，但違建錯在先吧... 03/11 21:19
→ caseypie:違建有些歷史因素，用告的並不是太完美的處理方式 03/11 21:22
→ caseypie:不過公務員奉旨殺人其實也是不得已的...... 03/11 21:22
我不太清楚大家對於違建錯在先的認知基礎是什麼，
事實上也我不太清楚板友對於「違建」的理解有多少
先說明一下這塊土地的概況，
這塊土地所有權持有非常複雜，
以整個社區而言，台大的持有佔有90%，
其中約一半是日式宿舍，承襲自當初帝大醫學院
除此之外，這塊地上還有
建商（華固建設的子公司，對台大都更案敏感的人應該會知道這家公司）、
瑠公圳農田水利會、各縣市鄉公所（有澎湖的喔）等等，
亂七八糟的，非常零碎。為什麼會這樣？
這應該要連地上居民的出現一同理解。
這塊地上的居民（的上一輩、上上一輩）為什麼「佔地」在這邊的原因，
其實也不能簡單地從一而論，不過大致上可以分為兩類。
其中一類是當初隨政府遷臺的士兵。
如大家應該知道的，列管眷村一般是高級士官才住得起
（現在在此一社區兩側，一邊是信義路側的石園大廈，
另一是仁愛路側的仁愛新城，就是當初的列管眷村改建）
那麼那些大頭兵怎辦？就蔣經國說一個人六坪，自己去蓋吧！
反正三年掃蕩五年成功，小孩還沒上小學就可以回大陸啦。
另外一類人，文中也寫到，是當初遷臺的醫護人員或教授的幫傭，
醫護人員或教授住進帝大日式宿舍，那他們呢？
一樣阿，反正三年掃蕩五年成功，你就旁邊隨便搭搭蓋蓋就好
這也就是為什麼該地建物修修補補，以奇怪的方式毗鄰在一起，
五年住著住著，就變五十年了。
那為什麼這些「違建」蓋在「精華」地帶咧，
阿當時的宿舍跟聯勤總部（今中正紀念堂）
就在旁邊，難不成還蓋在萬芳山上每天騎腳踏車通勤嗎。
至於為什麼會有鄉公所，水利會之類，
就是因為當時中央黨部就在附近，需要給過來辦事的公務員一個地方住。
至於產權。產權？
套用那邊長輩的話「蔣中正來台灣，全台灣的地都他的阿，誰管你台大」
（要注意國有財產局要到民國49年才設立，國有財產法則要到民國58年才制定）
事實上是，這塊地目前的產權問題，
比較簡單地說，依據不同地號，可以分成兩類。
第一種，是台大在民國40年得到直接經管權（實務上可理解為所有權）
台大如何得到這個經管權，我還不太清楚，
但可以確定的是，至少在民國34年光復到民國40年之間，
這邊是有人住的無主地。
後來因為繼承帝大宿舍，就把周邊的一些地一併送給台大了，
但是台大也不聞不問六十年，
（自然大家文件也丟光了，很難適用國有財產法52之2）
其實要不是這次事件，很多人根本也不清楚台大到底還有沒有這塊地
（大家有興趣可以去查一下：在校規小組的網站上，
有台大在台北市所擁有的校地地圖，這塊地是不包含在裡面的）
第二種，是台大在民國74年向國有財產局申請撥用經管，75年核准通過
撥用經管跟直接經管是不一樣的，而那時候國有財產法也有了；
根據國有財產法第三十九條，非公有財經撥用後，若用途廢止則應撤銷撥用，
台大一樣撥用近三十年不聞不問，既沒提出搬遷計畫，也沒訂出計畫時程，
甚至連個蓋大樓的預算也沒編，更不用談知會居民了。
這不知道大家認不認為算是用途廢止。
如果大家認為不算的話，可以到自救會那邊去看，
他們與財政部交涉的結果，財政部的公文指出，台大確實應該撤撥。
只有就第一種情況而言，才是單純的「歷史問題」；
大家可以想像一下，對民國30年代的社會而言，
根本沒有所謂的「違建」。違建是一個法律上的用語，
只有在法律出來、國家機器制度化以後才有意義；
說他們是圈地為王的違建，未免太過輕視歷史；
更不要說，當初跟現在住在這塊地上的人，
對於台大到底有沒有這塊地也是懵懵懂懂。
拜這次事件所賜，才讓大家發現原來自己住的地方有這麼複雜的歷史。
這種條件下，我想就算台大「要回」校地的理由可以正當化，恰當的安置也是必須的，
而不是違建戶佔地為王這樣簡單的邏輯可以解釋。
至於第二種情況，則不單純是歷史問題，其實根本是台大有違法的疑慮。
這塊地硬要說的話，也是國有財產局的地。
台大是沒啥置喙餘地的，因為這項撥用早就應該被撤銷了。
民國74年這個時間點相當有趣，因為當時適逢公有眷舍處理計畫在進行，
台北市的眷村，無論列管非列管（就是不管是不是違建），都得到了一定的安置，
實際上後見之明看來有些還是不錯的安置。例如說，現在Y17青年育樂中心那裏，
本來是東和禪寺（現在還留了一個鐘樓那裡。題外話，當初連鐘樓上面都有住人喔）
其中也很多人跟這塊地上的人一樣，不過是來到台灣以後，
謀一個安身立命的地方好捱過反共復國的苦難期，隨便住下而已。
只是隔了一條仁愛路，當初的這些人有辦法因為公有眷舍處理計畫，
住進忠孝東的幸福大樓，也就是滬杭豆漿附近
地價有多高，大家自己可以去查一下
http://www.udd.taipei.gov.tw/webhouse/area1.aspx?commnbr=D8
當初如果沒有這個公有眷舍處理計畫，現在台北盆地內的「違建」會超乎想像地多；
這些「違建」，泰半都不是什麼圈地為王這麼簡單而已。
紹興南街這個地方居民比較衰小，因為土地被佔著茅坑不拉屎，
使得他們沒有辦法依照公有眷舍處理計畫得到安置，
不過這就算了，反正雖然建物破爛，能住就好也不算委屈，
但是他們今天卻被要罵說佔地為王，這...
推 Bionut:難道就可以占地為王嗎? 大夥趕快去東區圍地囉~ 03/11 22:24
→ Bionut:學校處理方式有點強硬，但是很多違建住戶根本就是能賴一天 03/11 22:25
→ Bionut:是一天；我到覺得溫州街的都更讓我比較有反感 03/11 22:25
→ Bionut:如果當初是軍方默許政府答應，請找他們，學校算是受害者吧 03/11 22:26
如果板友看過前述，應當會同意「佔地為王」這種說法，實在有欠公允，
要找政府這件事，板友說得有理，居民也確實有做。
不過這個事件中，台大除了寄律師信以外還是躲得遠遠，
這邊原本毫無組織的社區，都已經搞了個運作得相當不錯得自救會出來，
論述有了，人才有了，資源有了，可是反而是台大不願意談阿。
其實我跟社區裡長輩對台大不願意談的原因是有些臆測的，後述。
推 pio:不是占地難道台大當年是用買的 03/11 22:54
→ DSVID:拆遷違建台大的處理手法不好 但責任在政府 不在台大 台大也 03/12 08:16
→ DSVID:只是依法維護本身的利益而已 怪罪台大有些理茫 03/12 08:18
就第一種情況而言，台大當年也是半繼承半相送，其中沒有任何對價關係，
第二種情況而言，我手邊沒資料，印象中是跟某個單位互撥換來的，
不過這不影響到台大用途廢止的違法疑慮。
無論是哪種情況，責任都是政府有，台大也有；
只要到自救會看看教育部、台大與財政部的往返公文，
相信板友不會再覺得居民是理盲的。
噓 u8572535:積非成是的道德譴責 因為是弱勢就可以合理化對非弱勢者 03/12 12:45
→ u8572535:所造成的傷害嗎? 之前占據土地不也免費享有了 從沒想過要 03/12 12:46
→ u8572535:有一天地主會要求搬離嗎? 03/12 12:47
關於「免費享有」這件事，其實有天大的誤會。
要不是台大佔著茅坑不拉屎，就算居民不依公有眷舍處理計畫遷入國宅，
國有財產法42條第二款，民國82年以前實際使用且願意繳清歷年補償金者得以承租土地。
台大「地主」的身分本身就問題重重，安置只是基本中的基本，
一所以百大為業的學校這樣看待自身的歷史責任，已經很令人心寒了，
說它有受到什麼傷害，那就是標準的得了便宜還賣乖。
→ dimer:蓋一座移民村讓違建住戶搬過去好了, 這樣算很公平吧? 03/12 13:33
這確實是居民的訴求。這整塊地中，有一塊畸零地基本上無法用來蓋大樓的，
居民從一開始就希望能在這塊地上隨便蓋個什麼公寓，外面完整校地
看要是蓋教學大樓還是豪宅，跟這個自救會基本上不太相干。
噓 reveiller:科科，台大的地多少人想要阿，補償過一次還在那邊強占 03/14 02:12
→ reveiller:校地的人所在多有勒，之前國防部不就被監察院彈劾了？ 03/14 02:12
→ reveiller:公務員只是依法行政，援助社會弱勢根本就不是台大的 03/14 02:13
噓 reveiller:社會責任，要開砲也不要搞錯對象。台大也很倒楣好嗎？ 03/14 02:15
「依法行政」真的好好用喔。
推 pohan88:那塊地也不是台大的！是政府的！台大只是使用機關而已 03/14 03:16
→ pohan88:既然土地上那些人民是過去政府造成的歷史共業 03/14 03:17
→ pohan88:台大豈可置身事外！把自己當成私人地主 03/14 03:17
推 pohan88:台大可不是私人機構，而是承擔社會責任的國立大學 03/14 03:25
這位板友說得不錯，台大確實應該要扛起一點責任。
事實上目前籌劃中的協調會，就是居民希望把他們的想法跟台大溝通。
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最後講一點個人看法：
這塊地目前最理想的處置，自救會大致上的共識是，
由台大自辦都更，在畸零地的部份蓋一棟安置公寓，
安置違建戶的容積獎勵，可以兼顧安置問題與校地完整性，
以後要蓋大樓的什麼隨便，台大又可以博得負責任安置違建戶的名聲，
一舉數得。
但是自辦都更最大的問題就是沒錢。
如果有在關心台大校地處置的板友應該清楚，
大量的BOT就是其制度性後果。
其實台大因此折損了很多校地運用的靈活度，
但這暫時撇開不談。
報導文中提到的華固合作案，原本可能讓建商與居民變成這起抗爭中的主角；
但是這個案子在台大院務會議中被否決了。這其實是有點奇妙的一件事，
因為台大第一個校地都更案，中正史坦威，就是跟華固合作的。
兩者應該已經有一些合作基礎在了。
華固的都更案被否決，看起來台大對這塊地的態度有些曖昧。
尤其是，這整件事的導火線是去年八月台大的律師信函，
基本上是一個奇怪的時間點，因為剛好遇上市議員選舉，
正是居民容易找到政治資源介入的時機。
擺了六十年不用為什麼會突然要用了？挑在這個時候用？
上文有提到，其實我跟一些社區長輩的臆測是，
台大目前也可能只是配合活化國有土地的政策，做做樣子，
跟你上面表示說我有在活化土地。不過到底要怎麼活化，
歹勢沒錢。
所以，或許台大也不是急著真的要居民走。
但是要談安置，台大又沒錢。這有可能就是為什麼台大始終閃躲的原因。
因此對居民而言，這塊地的問題是一個長期抗戰。
原本懵懵懂懂地住著，現在發現了問題，也才真的清楚台大作為「地主」的適法性問題，
雖然台大現在沒有急著趕人，但要是五年後，台大變臉，怪手直接開過來怎麼辦？
當然要做好萬全準備。
我認為，大家暫時可以不用急著譴責台大，它確實有沒錢的苦衷，
不過這完全不代表台大可以卸除自身面對「校地」以及其上的居民應該負起的責任。
對於一間以百大為業的大學而言，也不應該漠視歷史，
把土地上的「人」看做一些理盲、自私、唯利是圖的燙手山芋。
報導中提到，張維修學長認為，當前都更最可怕的就是把每個人都變成一個小開發商；
我想同樣可怕的是，當那些暫時與都更無關的人，也把每個人都看成小開發商的時候，
就會讓自己對於土地使用的制度與歷史性因素置若罔聞，
逕以經濟利益的思維，去思考土地問題的衝突。
如果有心的版友，近期我跟一些朋友會到這塊社區做一些更詳盡的紀錄，
可以一起來關心這個問題。
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◆ From: 140.112.4.192
※ 編輯: iertayan 來自: 140.112.4.192 (03/14 18:03)
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推 thesearcher:推一個 03/14 18:13
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推 belongnight:這篇真的要推了 03/14 18:23
→ lemondrink:這件事情怎麼看起來都是台大沒錢，卓越計畫第一年的 03/14 18:33
→ lemondrink:經費還有一半還卡在立法院還沒下來，如果學校真的有錢 03/14 18:33
→ lemondrink:第一個用在教學研究上。不然問問研究生要不要把助學金 03/14 18:34
推 christ0ph3r:推 03/14 18:35
推 pmtinameow:推 03/14 18:36
→ lemondrink:都捐給當地居民呢？有多少預算就只能做多少事，有什麼 03/14 18:36
→ lemondrink:法令公務員就只能怎麼做，只談社會責任似有點不切實際 03/14 18:37
→ lemondrink:我不是否定應該關心老社區和榮民，我也同意乍看之下 03/14 18:40
→ lemondrink:台大似乎有責任出面協商，但事實就是學校真的沒錢。 03/14 18:41
推 smartken:寫的很好 03/14 19:03
推 Thomas629: 03/14 19:06
推 camrivergimo:好文好文 03/14 19:27
推 wildfish326:推!! 03/14 19:36
推 ceru: 03/14 19:46
推 thegod13:推 好多 03/14 19:53
※ 編輯: iertayan 來自: 140.112.4.191 (03/14 19:59)
推 Claypatterns:台大真的有很多地自己都不清楚 03/14 20:21
→ ivanos:講了一堆，到底這塊地是不是台大的？不是的話還有什麼好說 03/14 20:26
→ ivanos:的？財政部說台大應該撤撥？所以台大不從？台大違法？ 03/14 20:27
→ ivanos:如果地不是台大的也不用什麼自救會了啊，直接把台大攆出去 03/14 20:28
→ ivanos:即可。還訴求什麼 03/14 20:28
推 chicken8:人家都說產權的判定有兩種情況了 03/14 21:01
→ ivanos:「很難適用」.... 嗯？ 03/14 21:08
推 tomchc:這塊地是不是台大的，我想在法院上會有更清楚的定奪 03/14 21:17
推 peter4710032:推 03/14 21:23
推 diamon:分析蠻有條理的，推 03/14 21:37
推 ccyares:大推 03/14 21:52
推 b98502071:看看上一篇的推文 根本一堆人都還沒搞清楚狀況就開砲了 03/14 21:53
→ b98502071:= = 這篇就專業推囉 03/14 21:53
推 jeff7897:推 03/14 21:55
推 xxxx900929:推好文。不過有人是不是看不懂 03/14 21:56
推 doane999:PUSH 03/14 22:00
推 b98502071:台大好好坐下來談吧 這樣才能把事情明朗化 03/14 22:07
→ daltuku:推 03/14 22:12
推 wjack:推 03/14 22:17
推 duck7831:推詳細好文！ 03/14 22:29
推 ccyares:祝原po順利考上^^ 03/14 22:34
※ pmtinameow:轉錄至看板 NTUHI 03/14 22:35
推 bomb621: 03/14 22:43
推 hsiaoyoshye: push 03/14 22:56
推 fallengunman:只能推了 03/14 23:01
推 obiak: 03/14 23:21
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推 jumiruku:總算對始末有個大概了解，考量所有因素就不只是是非二解 03/14 23:35
→ jumiruku:樓上有些人讀文章是讀到哪裡去了? 03/14 23:36
推 momoinmybed: 03/15 00:11
推 edcqaz:推一個 03/15 23:12
