作者 AHELF (工作 QQ) 看板 Gossiping
標題 Re: [爆卦] 高雄市消防衣採購案
時間 Fri Jul 8 22:25:01 2011
提供一點
非業者的角度給你
※ 引述《AndersonTsia (Univ. of Delaware)》之銘言：
: 今天剛開完爭議調解會，
: 結果，就是沒結論。
: 真的是浪費時間和金錢。
: 心情很差，不知道要搞多久。
: 本來想到黑特板去謾罵一下，
: 想了想還是來這邊訴一下苦，
: 先說明，這是我個人的感覺，
: 而我工作的公司則是交貨的廠商。
: -------------
: 消防衣是有國際標準的，叫EN 469，
: 它是歐盟消防委員會中，超過百位的專家學者所制定，
: 這些人，應該每個人的學歷都是博士吧。
: 而我們高雄市消防局很天才，
: 竟然可以在要求消防衣要符合EN469的前提下，
: 「自創」一個新的評量方式，
: 來評估消防衣的好壞。
: -------------
: 爭議點說明：
: 歐規EN469當中，對消防衣有很多測試要求，
: 其中兩項為：
: 拉抗強度 須大於450牛頓
: 加熱後拉抗強度 須大於450牛頓
: 也就是說，不管是受熱前還是受熱後，
: 消防衣的拉抗強度都要大於450牛頓，
: 這就是一件合格的消防衣。
: 我們公司交的消防衣，
: 在驗收時，抽測幾套送英國檢驗機構測試，
: 結果如下
: 拉抗強度 1600牛頓
: 加熱後拉抗強度 1000牛頓
: 這個數字是好還是不好？
: 在我們製造廠商的眼中看來，是太好了，
: 標準只規定要450/450，結果我們是1600/1000，
: 這肯定是一件合格的消防衣，
: 穿在世界各國任何一個消防員身上都沒問題。
: 但，偏偏高雄市消防局認為「不合格」。
: 他說，我們的衰退率太大，從1600衰退到1000，
: 而他們自創了一個規範，叫「衰退率須小於10%」
: 天才！真是天才！
1.政府採購法允許機關可以規定
優於"現有規範(格)"的條件 (只要機關能確認加訂規範不會造成綁規格爭議)
所以加訂「衰退率須小於10%」 是可以合法的
PS.一般來說 機關在制定採購規範時
要增加條件 很多都是融合不同規範 如美規 日規 歐規
然後取一為基礎其他取較嚴格的作為自訂規範
另外一班也會先進行市場訪查
確認至少3家以上廠商能供貨...
我不懂消防相關規範
但是你們可以研究一下「衰退率須小於10%」
是不是有出現在其他規範中
其實這也是廠商抓機關規格的方式
因為 消防衣會參照別的規範
那其他消防配備(EX 消防毯)也就有可能參照
對於廠商來說 了解一個機關制定規格走向是很有幫助的...
: 高雄市消防局應該要派員參加歐盟的消防衣標準制定大會，
: 強烈建議歐規應該把衰退率列入EN469中，
: 不然每個消防員都不安全。
這跟EN規範無關
純粹是採購法給政府的權力
可"合理增加"比規範更嚴謹的規定
PS.另一種增加原因
有可能是原規格出現意外 於是之後都會針對意外部分制定較嚴謹規定
: -----------------------
: 個人購買東西，可以以個人的喜好來決定要買什麼，
: 因為花的是自己的錢，愛買什麼就買什麼。
: 政府的採購案就不能這樣，
: 因為花的是納稅人的錢，
: 所以才會有「採購法」來約束機關，
: 同時也防止敝端，避免形成限制性競爭(<---只有某產品才可以得標)
: 因此，採購案的規格，應避免採用「個人主觀」的意見，
: 每一條規格的設定，都要有法源基礎或前例可循。
: 而高雄市消防局這次「衰退率須小於10%」的規格，
: 完全沒有任何科學基礎、法規規範、
: 甚至翻開全台灣的消防衣採購案，都看不到這樣的規格。
: 有時我真的納悶，
: 這個毫無來由的規格，到底是哪來的？
: 總不會是睡一覺醒來忽然想到的吧，
: 還是說，有廠商........
: 然後，不幸被我們得標，擋人財路、結果.......
: 當然，這是我自己想的，沒證據是不能這樣說人家。
是的....
基本上 機關敢加
就是拿得出理由...
這種增加規定都必須上簽留紀錄的...
另外 你們公司都標下來(表示招標時你們就同意所有條件)
最後也結案了(表示你們可以提供符合招標規格)
所以
基本上「衰退率須小於10%」這個條件
因為你們可以配合反而變成合理...
事實上
要反映「衰退率須小於10%」是不合理的
你們根本不該標下來到驗收階段再來說...XD
: ------------------
: 總之，這個驗收的爭議還是沒結果，
: 364套「合格」的歐規消防衣，
: 從去年九月到現在，靜靜地躺在消防局的倉庫中，
: 沒辦法發下去讓消防員使用。
: 明明就優於規格，是一件絕對安全的消防衣，
: 拿到世界各國都會被說讚的台灣製消防衣，
: 卻被外行的政府官員隨意貶低，
: 硬說我們不合格。
依採購文件
的確不合格
你們沒結案的話
大概要進行 履約爭議了
只是對於你們不利...
因為「衰退率須小於10%」一開始就出現在採購文件中
你們當初作法 就應該如下所述
: -----------------
: 今年，新的消防衣採購案又出來了，
: 規格仍然不變，堅持要有這項「衰退率小於10%」的自創規格。
: 很難想像，為什麼這些官員要這麼堅持這項規格。
: 我們送了異議函，
: 理論上，機關收到廠商的異議函，
: 應該要先停標，內部開會討論，
: 每個縣市都是如此。
: 偏偏高雄市，可以不管廠商的異議，
: 照常開標，連停標都不停，
因為
因為很多年下來
這異議內容一定有廠商提出過了
而且機關敢沿用「衰退率須小於10%」
就表示機關
已經確保沒有什麼大的法律問題
外加你們又是上案爭議廠商
自然沒什麼要停的問題...
(機關只要確認無違法疑慮 且函覆以後可以不用停止招標)
你們可以看看函覆理由...了解機關為什麼有恃無恐...
PS.會停止招標 很多是該反映的確有更為強力的理由
你們提出的異議大概沒啥強力的點 說服機關停招
建議你 問問相關公會 如果立場跟你們相同 在考慮工程會吧
不然PO這裡沒用
因為機關絕對有增加「衰退率須小於10%」的各種理由...
而且能合法才敢增加...
: 這個舉動是不是要趕快讓某家廠商得標呢？造成既定事實呢？
這一句話請小心被告...
: -----------------
: 做政府生意，真難。
: 尤其是像我們這種合法經營的廠商，
: 一年不驗收，就等於把我們的資金卡了一年，
: 這樣誰生存得下去？
招標時採購文件一定有「衰退率須小於10%」這條
自己不看清楚就標下來...
驗收不過時再抱怨是很沒立場的...XD
: 唉，說了半天也只能再自己努力，
: 只是，每個禮拜這樣台北高雄往返，
: 就為了這些鳥事，真不值得。
: 也為自己繳的稅金不值。
履約爭議不適會先進入工程會的採購爭議調解委員會?
到時候你就懂了...
跟政府做生意
招標文件請看清楚...
基本上你們
現在打「衰退率須小於10%」是不合理的
那先會被問既然不合理 你幹嘛標? @@a
你有很好的說法後
接著才會進入實質探討「衰退率須小於10%」合不合理
消防我不太了解
不過工程上
廠商翻盤 幾都不是規範本身問題
而是其他環境因素影響...XD
只能說當初如果看清楚「衰退率須小於10%」這條
你們公司會做啥處理?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.68.190
推 peter694:高雄最棒了啦!幸福城市!你們別亂說高雄的壞話好嗎? 07/08 22:27
→ peter694:一群人不知道在講什麼 搞不清楚高雄是幸福城市不會犯錯的 07/08 22:27
推 nicksths:第一篇還沒爆耶 果然是處事冷靜理性的八卦板 07/08 22:28
推 Wilkie:推!這篇才是懂門道的 07/08 22:28
→ Wilkie:一些根本看不懂的 想戰藍綠的在那邊起閧 07/08 22:29
→ Wilkie:事實就是要哭說規格不合理 在招標階段就要去舉發了 07/08 22:30
→ Wilkie:契約都簽了、標也標到了 現在說契約的規格不合理 well... 07/08 22:30
→ Wilkie:除非那條規格是你們得標後該單位突然發神經病增加上去的 07/08 22:30
推 lpllpllpl:這篇應該是正解 拿著合約打自己臉真的滿慘的 07/08 22:31
→ Wilkie:不然你要辦驗收的承辦人不照契約規格走 到時坐牢的是他 07/08 22:31
→ lpllpllpl:原po公司應該是找業務出來重新檢討問題的所在... 07/08 22:32
推 Hateson: 07/08 22:32
推 g10:下標後得標 驗收不過 才出來PO文 立場有點不穩 07/08 22:32
推 sunyeah:就討拍拍阿 07/08 22:33
→ sunyeah:討拍湊了嗎 07/08 22:33
推 ciswww:找當時讀招標規範的員工出來釘 (爆) 07/08 22:33
推 oue:這篇中肯 改推下這篇 07/08 22:34
推 jackdawliu:推! 也順便備份了,原廠商文章小心被轉寄到市府XDXD 07/08 22:40
→ jackdawliu:超想知道，原廠商po的內容被拿到 工程會打臉會怎樣 07/08 22:42
推 wands:就廠商沒看清楚標單 就亂標一通 07/08 22:43
→ wands:後來發現驗收時與規格不合 就上來討拍拍 07/08 22:44
推 hidejia:推~一堆廠商現在都是先標到在說，契約根本就沒看清楚。 07/08 22:44
推 ex103176:推~超中肯!!!廠商自己合約不看清楚，自打嘴巴!!! 07/08 22:47
推 IAmFreeAndU:網上談 易成各說各話 直接上報 文本一找不就一清二楚? 07/08 22:49
→ IAmFreeAndU:不想揣測任何心思 反正爆料了 東西自然會出現的 07/08 22:50
推 eslite12: 07/08 23:12
推 sggs: 07/08 23:39
推 yayaorz:只能推了 07/08 23:41
推 OK8066889:推這篇，合情合理 07/08 23:55
推 airlow:的確是這樣...一開始沒這條規定嘛 ? 07/09 00:05
推 kkiie:中肯推，有異議早該在等標期提出，不是等驗收才在靠... 07/09 00:08
推 elisachia:既然認為招標文件有問題可以不要投或申請釋疑，推這篇! 07/09 00:12
推 ItsMory:推這篇 07/09 07:01
推 alterego: 07/09 11:20
→ laukun:又不能確定衰退率那條是綁規格或違法 怎不去工程會申訴? 07/09 12:32
